זהבה גלאון: "בעבודה יש אחלה אנשים אבל זו לא מפלגת שמאל"

הדבר האחרון שזהבה גלאון חשבה לעצמה זה שהיא תתמודד לכנסת גם בבחירות הנוכחיות. אחרי כמעט 40 שנים בזירה הציבורית, מתוכן 16 שנים במערכת הפוליטית, היא הייתה בטוחה שהפרישה עליה הצהירה ב-2018 ולוותה בהסבר לפיו נוכחה לראות שהמתפקדים "מעוניינים בהנהגה חדשה" היא סופית. היום היא נשמעת קצת אחרת. "יש לי סגירת מעגל לעשות", היא אומרת בשיחת זום שאנחנו מצליחות בקושי רב לדחוף לתוך לו"ז עמוס לעייפה של מי שעומדת גם בראש מכון מחקר וקידום מדיניות בתחומי זכויות האדם וגם בראש מפלגת מרצ.

>> זהבה גלאון: "קראו לרצוח אותי, לאנוס אותי ולפגוע בנכדים שלי"

"אחרי שפרשתי לא חשבתי שאני אחזור למערכת המפלגתית", אומרת גלאון, שניצחה ברוב של 60 אחוז את יאיר גולן על הנהגת מרצ. "הקמתי את מכון 'זולת' וחשבתי שאני אשאר בזירה הציבורית אבל הבנתי שאני חייבת לחזק את מרצ ולהכניס אותה לממשלת השינוי כדי למנוע מנתניהו להגיע ל-61 מנדטים".

"לא מופרך לחשוב שאם נתניהו, והכהניסטים והביביסטים שלו יחזרו לכנסת, הם יקדמו שורה של חוקים הנוגעים להפלות וזכויות נשים בתמיכת המטורללים, כמו מפלגת נעם או הרבנים במכינות – זו סכנה גדולה"

איך זה שונה מהמערכת הפוליטית ממנה פרשת לפני כארבע שנים?
"זו עשייה מעט שונה מהבחינה הזו שאני מכירה את כל ראשי המערכת הפוליטית. יש לי הרבה מאוד יחסים עם אנשים, גם כאלה שלא שותפים להשקפת העולם שלי, ואני מביאה את זה".

מעבר לאידיאולוגיית ה#רקלאביבי, כשמפלגות השמאל הולכות ומצטמצמות והימין הקיצוני הולך ונהיה גדול יותר – האם מרצ עם יו"ר וותיקה בכלל עדיין רלוונטית? זה לא ללכת אחורה?
"מרצ רלוונטית יותר מתמיד. ב-11 המקומות הראשונים ברשימה יש לנו ארבעה מועמדים ערבים, זה גיוון שלא רואים באף מפלגה שאינה ערבית. יש לנו רשימה מובחרת של חברי כנסת מעולים שהוכיחו את עצמם, אבל הדבר המשמעותי ביותר הוא שאנחנו אומרים באופן ברור: 'אנחנו שמאל'. רשימת העבודה, יש בה אחלה אנשים, אבל ראשת העבודה אומרת 'אנחנו מרכז בדרכו של רבין'. זו לא מפלגת שמאל, גם אם יש שם אנשים שמגדירים את עצמם שמאל. יש שלוש מפלגות שמתחפשות למרכז: העבודה, לפיד והרשימה הממלכתית. אני חושבת שמהבחינה הזו יש בידול גדול בין מרצ לשאר המפלגות".

ובכל זאת, את ניסית להגיע לאיחוד של העבודה ומרצ.
"תראי, מרב מיכאלי צודקת בזה שהיא רוצה עבודה גדולה וחזקה, וזה גם מה שאני רוצה – מרצ גדולה וחזקה, אבל קיימת סכנה שאחת מהמפלגות, כנראה העבודה, עלולה לא לעבור את אחוז החסימה. אני חושבת שאנחנו צריכות לדבר על איחוד שהוא טכני, להיפרד אחרי הבחירות, כדי למנוע מנתניהו רוב של 61. מיכאלי מתנגדת משיקולים שלה, אבל יש לי אחריות לדאוג שנתניהו לא יחזור".

תמיד צריך את המשוגעות לדבר

בשנה האחרונה הצטלמה גלאון לסדרה דוקומנטרית חדשה – "הנבחרות", שיצרו אפרת שלום דנון, אסנת טרבלסי וליאור אלפנט ותעלה ביום שלישי הקרוב בכאן 11. הסדרה מספרת את סיפורן של הנשים בפוליטיקה הישראלית מקום המדינה ועד היום, על מאבקן לייצוג בכנסת ישראל ועל המחירים ששילמו בדרך.

לצידה של גלאון מופיעות בסדרה חברות כנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית, בעבר ובהווה, נשות תקשורת ומומחיות בתחום הפוליטי המגדרי והמדיני ביניהן ציפי לבני, מרב מיכאלי, מירי רגב, שלי יחימוביץ', איילת שקד, לימור לבנת, פנינה תמנו שטה, עאידה תומא סלימאן, סתיו שפיר ונעמי חזן. ביחד הן מדברות בפתיחות על המקום של נשים בפוליטיקה הישראלית, ומנתחות את הדרך המורכבת לשם. כל זאת בשילוב חומרי ארכיון נדירים בהם פוליטיקאיות נשאלות שאלות שלא יאומנו, מוטרדות לעיני המצלמות וסופגות בוז וגיחוכים בדיונים חשובים על מגדר ונשים מוכות.

בתור מישהי שנמצאת במערכת הציבורית בכלל והפוליטית בפרט כל כך הרבה שנים, את מרגישה שחל שינוי ביחס לנשים בפוליטיקה?
"יש את ההתמודדות שלנו בזירה הפנים מפלגתית, דרך החתחתים של אלו מאיתנו שנאלצו להתמודד במפלגות עד שהגענו לנכהן בכנסת, ויש גם את הנשים שהוצנחו במפלגות מונרכיות. בין אם הגענו לכנסת ככה ובין אם ככה – ההתמודדות של חברי כנסת ושל חברות כנסת היא שונה, זו לא אותה נקודת פתיחה. הכנסת היא עדיין זירה גברית וכוחנית ומול נשים עומדים הרבה יותר חסמים מאשר מול גברים".

>> ראשת ממשלת פינלנד רוקדת ומעוררת סערה, אנחנו פה כדי להרגיע

לדוגמה?
"פעם היה ערך מאוד משמעותי לכל גנרל שפשט את מדיו, ראשי ממשלה היו גנרלים לשעבר, אלופים ורבי אלופים יוצאים מהצבא לפוליטיקה וזוכים לחיזורים – ההילה הביטחונית היא עדיין נכס. זה מאוד מאוד דחק את הנשים למקומות בהם ציפו מאיתנו להיות – הדברים ה'נשיים' – רווחה, חינוך, בריאות. אני התעקשתי להיות בחוץ וביטחון, כי הבנתי שאם אני לא אהיה שם אז לא יהיה מי שישאל שאלות קשות, נניח כשצריך להעביר למערכת הביטחון כספים שיכולים היו לסייע לנשים נפגעות אלימות. בשנים של לימור לבנת, ובהמשך בשנים שלי, בדור הזה של תמר גוז'נסקי ואחרות, ואחריהן שלי יחימוביץ', הבנו שאם לא נשתף פעולה ואם לא נייצר קואליציה – לא יהיה מי שיאבק עבור נשים. ידעתי שאם אני לא אעשה את זה ביחד עם נשים אחרות, זה פשוט לא יקרה".

כמו החוק לאיסור צריכת זנות, שעבר בסופו של דבר רק בעזרת קואליציה שלך עם חברות הבית היהודי.
"נכון, זו באמת הייתה קואליציה מיוחדת. הרי אין שום דבר שמאחד ביני לבין שולי מועלם בראיית עולם בנושאים אחרים, אבל החלטנו לפעול ביחד למען הנשים הכי מוחלשות".

אני זוכרת ציטוט מאוד חזק של לימור לבנת, על כך שבתחילת דרכה היא הרגישה צורך להצניע מאפיינים נשיים ולסגל לעצמה מניירות גבריות.
"זה גם עניין דורי. בשנים האחרונות אני מאוד אוהבת לראות בכנסת נשים צעירות ועם משפחה, נניח נעמה לזימי שמעלה תמונות עם הילדים. זאת חברות בכנסת מסוג אחר, שאומרת זה לא מונע ממני – אני יכולה להיות גם ח"כית מצוינת וגם אימא מצוינת. מצפים ממך להיות מושלמת, ולא מצפים את זה מגברים. משמח אותי שנשים צעירות לא מוותרות".

"ההילה הביטחונית היא עדיין נכס. אני התעקשתי להיות בחוץ וביטחון, כי הבנתי שאם אני לא אהיה שם אז לא יהיה מי שישאל שאלות קשות, נניח כשצריך להעביר למערכת הביטחון כספים שיכולים היו לסייע לנשים נפגעות אלימות"

ובכל זאת, מורגש שאפילו בשמאל איכשהו נשים תמיד נדחקות לתחתית סדר העדיפויות.
"יש בזה משהו, אינטרסים של נשים נדחקים תמיד לסוף. אם תסתכלי בפרספקטיבה של שלושת העשורים האחרונים, נחקקו המון חוקים מגדריים ושוויוניים שמבקשים לקדם את מעמדן של הנשים, וכן יש יותר נשים בתפקידים בכירים ובכנסת. העין מתרגלת, וככל שיש יותר ייצוג של נשים, יש לזה השלכה על הזירה הציבורית בכלל. עם זאת, עדיין נשים צריכות להיאבק על מקומן ועל האינטרסים שלהן, ואם הן לא תיאבקנה זה לא נתפס כאינטרס כלל חברתי. עם כל ההתקדמות, עדיין אני לא רואה את כל חברי הכנסת מתייצבים למאבקים וצריך תמיד את המשוגעות לדבר. אין ספק שיש שיפור ושיעור גבוה יותר – אבל עדיין נשים נרצחות על רקע מגדרי, מנוצלות בתעשיית המין, מרוויחות פחות, סובלות מהיעדר ביטחון אישי, מושפעות מהתחבורה הציבורית רעועה, ומעוד שורה של דברים שמשפיעים על מעמדן של נשים גם אם הם לא נמצאים בתפיסה שלנו".

ויש תקווה לשפר את הדברים האלה, לאור ההתחזקות של קולות שמרניים בימין ומה שקורה בארה"ב, למשל פסיקת בית המשפט העליון על איסור הפלות?
"את מעלה נקודה סופר חשובה. יש כרגע שתי זירות מאוד דרמטיות שהמעמד של נשים בו בסכנה: המרחב הציבורי. זה שעדיין יש מי שדורשים הפרדה בין נשים וגברים – בצה"ל, באוטובוסים, באירועים בהפרדה או הפרדה באקדמיה – זו סכנה מאוד גדולה למקומן של נשים. המסר הוא – אתן צריכות להישאר במרחב הפרטי, וזה מאוד מטריד אותי. הדרת נשים במרחב הציבורי זו סכנה גדולה. הסכנה השנייה היא הייבוא של הטרלול השמרני האמריקאי, זה מטורף. אנחנו רואות גופים ימניים כמו פורום קהלת ואחרים שבין היתר מנסים לשנות את הרכב בית המשפט. בארה"ב השמרנים הצליחו, וזו נקודה סופר דרמטית".

הישגים כאלה דורשים עבודה קדימה, ונדמה שבשמאל עסוקים בעריפת ראשים וכיבוי שריפות.
"דווקא בשמאל יש שינוי בהקשר הזה – מנסים להשפיע על המערכת הפוליטית כדי לקדם סוגיות של זכויות אדם ולהיאבק במי שמבקשים לקדם בית משפט שמרני. רואים שורה של ארגונים שהוקמו במטרה לקדם סוגיות של זכויות אדם".

ומה שקורה בארה"ב משפיע עלינו?
"אנחנו רואים את המגמה של איילת שקד, לשנות את הרכב בתי המשפט כדי לשנות עמדות כאלה ואחרות. בעיני לא מופרך; לחשוב שאם נתניהו, והכהניסטים והביביסטים שלו יחזרו לכנסת, הם יקדמו שורה של חוקים הנוגעים להפלות וזכויות נשים בתמיכת המטורללים, כמו מפלגת נעם או הרבנים במכינות – זו סכנה גדולה".

את לא נשמעת אופטימית.
"הסכנה קיימת. הטרלול האמריקאי עלול להגיע לפה אם הימין יהיה בשלטון חלילה, אבל יש כאן דור צעיר של נשים שגדלות לתוך סיטואציה שהיא יותר שוויונית – אז אני כן אופטימית. בשביל להגיע לשם זה מצריך עבודה קשה, חינוך והפנמה. במשך תקופה ארוכה נוצרה אשליה שבענייני נשים הכל פיקס, שהגענו למנוחה והנחלה. זו גישה מוטעית. הסכנה אורבת לנו מעבר לפינה".

"הנבחרות": החל מ-6 בספטמבר, יום שלישי, בשעה 21:40, כאן 11

>> מרב מיכאלי: "אין ספק שכקבוצה גברים לא יודעים לנהל את העניינים"