"להגיד שהיצירה שלנו נשית זה כמו להודות באחוזי נכות"

בסמוך לכיכר הבימה בתל אביב, עומד גאה בית קפה ותיק וגדול שהפך למושבת לפטופים סוערת ופואטית. המלצרים בו לא נחמדים במיוחד, הטוסט לא פריך במיוחד והקפה לא זכיר במיוחד. אף על פי כן, הוא הפך למוסד עם כבוד ולו יכלו הקירות לדבר, הם קודם כל היו פולטים שיעול רטוב מטבק. ואז גם היו שמחים לספר על כל הסיפורים, הדמויות, התסריטים, החלומות וחפיסות הסיגריות שחוסלו בו. בקיצור, זה לא בית קפה. זו חוות גידול פורה של תסריטאים בשאיפה.

>> סינדי ואלירן דזן: "כשאנחנו עושים דברים יחד אנחנו בלתי מנוצחים"

ובגלל שהחיים הם דבר צפוי ממה שמתחשק לנו לחשוב, בדיוק שם אני פוגשת את גלית חוגי ונועה ארנברג. שתי תסריטאיות שעשו את זה כבר פעמיים בענק והגשימו את החלום הישראלי-טלוויזיוני. ב-2016 הן היו האימא והאימא של "האחיות המוצלחות שלי", סדרת הקאלט שביים גורי אלפי וגרפה ארבעה פרסי אופיר, וברגעים אלו הן מדביקות ממש אותנו לספה עם בינג' קצר ומדויק של "מי שמע על חווה ונאווה".

גלית חוגי: "בגיל ההתבגרות את צריכה להודיע לאימא שלך מתי את חוזרת ויש לך 40 שקל בארנק. בגילאים שלהן את יכולה לשים זין. את פחות אטרקטיבית מינית וזה מאפשר לך להגיד לכל העולם – תקפצו לי. זה מאוד משחרר"

הסדרה החדשה של השתיים, מספרת את סיפורן של חווה ונאווה בגילומן של קרן מור וחנה לסלאו. שתי חברות שהכירו בימי הזוהר של להקת חיל השריון בשנת 1974. בשונה מחבריהן ללהקה, השתיים לא קיבלו מקום מיוחד בקיר התהילה התרבותי שלנו, אפילו לא סולו מושחת להיזכר בו בערגה. כמו לא מעט נשים מהדור ההוא, החיים שטפו אותן ופלטו אותן אל תוך אימהות אפרורית וקריירה לא ממש משביעת רצון. אך כעבור ארבעים שנה הן מתאחדות כדי לאסוף כמה פירורים מכבודן האבוד לכדי כריך נאווה מפנק (כשתצפו תבינו) – או לכל הפחות כדי לקבל קלוז'ר קטן עם מנהל הלהקה שחפן להן קצת את הציצי כי פעם היה מותר. רגע, כבר אמרתי שכל העסק הקודר הזה בעצם די מצחיק?

אוקיי, איך יצא שסדרה על הטרדות מיניות בכיכוב שתי נשים מבוגרות הפכה להיות מצחיקה?
גלית: "כי חווה ונאווה הן מצחיקות וכיפיות. כל אחת יכולה לראות אותן באימא או דודה שלה. ויש גם מוזיקה מדהימה של גיא מזיג שכתבנו יחד איתו והוא הביא את הלחנים. בכלל, מאוד טוב לנו ב-yes. יש להם טלוויזיה ישראלית טובה שנותנת במה ללא מעט תסריטאיות".

למה חווה ונאווה?
נועה: "קודם כל עניינו אותנו שתי נשים מבוגרות והחברות ביניהן. רצינו דווקא שתי נשים שהן nobody. לא מפורסמות או מצליחות. הן נשים אפורות, אבל הן חברות".

גלית: "יש גם משהו בגיל הזה שהוא יותר טוב מגיל ההתבגרות, כי יש לך כסף. בגיל ההתבגרות יש לך מלא דברים ורעיונות ואת פתוחה, אבל הטווח שלך מצומצם כי את צריכה להודיע לאימא שלך מתי את חוזרת ויש לך 40 שקל בארנק. אבל בגילאים שלהן לא אכפת לך, את יכולה לשים זין ולהוציא לפועל את התוכניות שלך. את פחות אטרקטיבית מינית וזה מאפשר לך להגיד לכל העולם – תקפצו לי. זה מאוד משחרר".

ולמה דווקא הזמרות הנשכחות מהשורה השלישית?
נועה: "כי הרבה יותר מעניין לדעת מה קרה עם האנשים שעמדו בצד. לא הסטארים. הסיפור של רובנו לא נגמר בכוכבות. בחיים יש תחושות של החמצה שכל אחת יכולה להתחבר אליהן. אין בסדרה הזו את הזוהר של הלהקה כי אותו כולן כבר מכירות".

עסק קודר אבל מבדר. "מי שמע על חווה ונאווה" | צילום: פיני סילוק, באדיבות yes

>> פחות 25 קילו ואחרי פיסול פנים: חנה לסלאו עפה על הלוק החדש שלה

אתן רואות את עצמכן בחווה ונאווה?
נועה: "תראי, כשכתבנו את 'האחיות' כבר היינו מדברות בינינו כמו חווה ונאווה. הן דמויות שמלוות אותנו עשר שנים. היינו אומרות אחת לשנייה משפטים כאלה, והיה כיף להעיר אחת לשנייה בטון הזה. לאט לאט הן נהיו דמויות שנמצאות איתנו לפעמים, וכשבאנו לכתוב על שתי נשים מבוגרות זה היה ברור שמדובר בהן. גם כשהייתי בת 20 הייתה בי קצת את החרדה של חווה. את לא צריכה להיות בת 70 בשביל לרצות להיות בתלם ולעשות את מה שצריך ומצפים ממך. הן גם מאוד דומות לאימהות שלנו שחותמות הודעה בוואטספ בסוף עם המילה 'אימא'. אימא שלי לא יודעת להוציא כסף בכספומט. לימדתי אותה והיא כתבה איך עושים את זה במחברת. אולי זה עניין של דור שמאוד נוכח בחיים שלנו".

גלית: "אני מזדהה עם המקומות שהן מנסות להסתדר עם איזה כלל שהחברה הכתיבה והן לא מצליחות. לא בא להן להקשיב בהרצאה משעממת בעבודה והן מעדיפות להגיע לחלק של הכיבוד. גם אני רוצה את הכיבוד. גם אני מזדהה עם חוסר ההתאמה ולא כי אני מיוחדת מדי, אלא כי אני באמת מתקשה לפעמים. הדמויות האלה הן קצת האימהות שלנו וקצת כל מיני נשים. בכל מה שקשור לעולם פמיניסטי, אנחנו באמת נישאות על כתפיים של נשים ענקיות, שהיו בשנת 1974 בלהקה צבאית או בכלל בצבא. נכון, לא כולן כמובן, אבל רובן הוטרדו מינית ברגיל. זה עולם שאנחנו לא מכירות בכלל והילדות שלנו עוד פחות יכירו".

נועה ארנברג: "גם כשהייתי בת 20 הייתה בי קצת את החרדה של חווה. את לא צריכה להיות בת 70 בשביל לרצות להיות בתלם ולעשות את מה שצריך ומצפים ממך"

אז זו סדרה נשית? או שכבר אין דבר כזה?
נועה: "אנחנו שתי נשים שכותבות, ואנחנו כותבות על נשים כי הן פשוט מעניינות אותנו. אני חושבת שאם מסתכלים על הסדרות שלנו, אי אפשר להימנע מהתחושה שכל הגברים הם דמויות יותר פגומות מהנשים. אבל כן, בדמויות של נשים אנחנו לא ניפול לסטריאוטיפים שהתרגלנו אליהם. וכן, אני חושבת שיש יותר עניין בסיפור הזה, אבל אנחנו לא מחדשות לאף אישה כלום. כתיבה נשית לא מחדשת לאף אחד כלום. זה גברים שתוהים כמה זה מעניין ומתי זה קרה. והתשובה היא: 'ממש לידך'".

יש ז'אנר של סדרות נשים?
נועה: "כל עוד לא יהיו המון סדרות שנשים יצרו, אז יגדירו אותן ככאלה. כלומר, אם 90 אחוז מהסדרות היו עם גיבורה אישה, היינו מתארות סדרה עם גיבור גבר כיצירה גברית יוצאת דופן. כרגע גם כשגבר עושה סטנדאפ לצורך העניין, הוא עולה כאדם בפני עצמו. כשאישה עולה זה נישה".

גלית: "הביטוי 'קומדיה נשית' מבטא בעצם מיעוט של גיבורות נשים. למה זה המצב? התשובה כבר די ברורה. אז כן, זה ביטוי שאומר משהו על מצב הטלוויזיה – לא על היצירה שלנו. להגיד שהיצירה שלי נשית זה כמו להודות באחוזי נכות. אני סך הכל משתינה בישיבה, אפשר להתמודד עם זה. הכל בסדר".

עדיין אומרים לכן כל הכבוד למרות האימהות? שואלות אתכן איך את מג'נגלות?
נועה: "תראי, בחיים שלי אני בהחלט מתמודדת עם זה. אני צריכה לג'נגל בין אימהות וקריירה. המבנה החברתי שלנו גרם לזה שלא שואלים גברים. הם פחות מג'נגלים".

"לא הכל היה זוהר". נועה ארנברג וגלית חוגי | צילום: אבישג שאר ישוב

בחיים האמיתיים צריך להתכופף כדי להוריד את התחתונים

חוגי (43) וארנברג (43) מתגוררות כיום בתל אביב. דרכן היצירתית המשותפת התחילה במסדרונות של בית הספר לקולנוע "סם שפיגל" ובאופן מאוד לא מפתיע, החיבור נוצר בקורס כתיבה קומית. כיום שתיהן תסריטאיות מוערכות, חוגי הבליחה בתוכנית הסאטירה "גב האומה" ובמקביל מנחה תוכנית רדיו עם גורי אלפי, שגם מביים את "חווה ונאווה". שתיהן מסתמנות כיוצרות חריפות ומצחיקות עם תודעה מגדרית מפותחת שמצליחה להתעלות על הטפת המוסר עם הומור מורכב ומדויק. וגם לא ממש אכפת להן לתת בעיטה לפרות קדושות במדי צה"ל.

לא חששתן להתעסק עם הנרטיב הקדוש של הלהקות הצבאיות והגנרלים?
נועה: "אני חושבת שעכשיו זה כל הזמן יוצא, איתנו או בלעדינו. כל מה שקרה מאחורי הקלעים נפתח עכשיו בכל מיני תחומים וזה מעולה. בסופו של דבר, החוויה הצבאית היא לא רק סיפור של גברים. גם הסיפור של הנשים מורכב, והוא לא היה רק נהדר ונוסטלגי. אימא שלי, ואפילו טמירה ירדני אמרה לנו: 'לא הטרידו אותי, היה את זה שהיה אומר לי לעמוד בצד של השולחן ומלטף לי את התחת'. קראו להם נודניקים ורודפי שמלות. הן קיבלו את זה כחלק מהחיים והיום זה פחות ככה".

גלית: "היו הטרדות מיניות ועשו לזה 'פינק וואש'. זה אפילו היה נחשב כריזמטי קצת. ויותר מזה, הצבא הגדיר וצמצם את התפיסה של איך גבריות אמורה להיות. אבל באופן כללי אני חושבת שלא צריך להילחץ מפרות קדושות. יש דברים קדושים בחיים, יש עצב קדוש של אנשים. זה לא המצב".

נועה ארנברג: "כשאנחנו כותבות סצנת סקס, בא לנו לכתוב את הרגעים היותר אוקוורד שכל הזמן קורים. מה יותר אמיתי מהרגע שאחרי, עם הנייר טואלט שמנגבים אותך וכל הזוועה הזאת?"

בסופו של דבר, הן מתעסקות בשאלה "למה נזכרת להתלונן עכשיו"?
נועה: "אנחנו לא מייצגות דור. זו הייתה תקופה שבה הבנות הן המופע והפרס. כתבנו על שתי נשים ספציפיות והתשובה לשאלה הזו היא סוף הסיפור שדומה לסיפור של הרבה נשים. השאלה 'למה נזכרת עכשיו' זה רגע שצריך לעבור אותו, ולהן בער לעמוד בזה ולהשמיע את הקול שלהן מול מי שפגע בהן. בסופו של דבר אנחנו לא מתיישבות לכתוב מניפסט חברתי בכוונה, ההשקפה שלנו פשוט זולגת לתוך הדבר".

זו סדרה שהייתה יכולה לקרות לפני 20 שנה?
גלית: "לפני יותר מ-20 שנה עשו את 'הלהקה', שזה סרט חתרני ביותר. הם שרים את 'שיר לשלום' למרות שאסרו לשיר אותו בצה"ל, יש דמות של הומו וזה המקסימום שהיה אפשר באותה תקופה. אני לא אומרת שהיצירה שלנו חתרנית, אבל הרבה זמן נאמרים דברים על המקומות האלה".

פעם גם היו סותמים לך את הפה, אומרים שאת משוגעת או שרצית את זה.
נועה: "זה בדיוק הרגע הכי כיף, כשנאווה אומרת לחווה 'בואי נעשה מי טו'. זה אשכרה פועל, האימהות שלנו והנשים הפשוטות עושות את זה. זה אפילו לא לקחת כוח, אלא לערער על הכוח שמופעל עלינו ולנסות להגיע לאיזון. אנחנו עוד רחוקות משם, אבל זה מתחיל. בסופו של דבר, לעשות למישהו מי טו זה לא אקט כוחני. זה רק להחליש קצת את הכוח שיש לו עלייך. להגיד 'גם אני', ואתה לא תעשה אותי משוגעת ולא תגיד שדמיינתי".

"בואו נודה, כולנו נוגבנו". נועה ארנברג וגלית חוגי | צילום: אבישג שאר ישוב

מבלי לנדב יותר מדי ספוילרים, אחד הפרקים בסדרה עוסק בדיוק באותם חלקים נחבאים שמרכיבים את תמונת הניצחון ההירואית. הוא חוזר אל הזמרת הצעירה שצריכה לפרום כפתורים עבור סולו שהובטח לה, גנרל מעוטר שזוכה לקבל זמן פרטי עם חיילת נאה במקום מתנה ליום הולדת והסכמה שבשתיקה על תקן הדובדבן שמעל הקצפת. באחת הסצנות, השתיים צופות בהלוויה של אותו אלוף פיקוד ותוהות אם הוא התעסק עם חברותיהן ללהקה. הן ידעו את התשובה, אבל לא רצו באמת לדעת אותה. הרי מי מאיתנו רוצה להאמין שהגיבור הוא גם הנבל של הסיפור?

מצד אחד הסדרה מצחיקה נורא, ואז מגיעה סצנה מטלטלת שאת לא רוצה להישיר לה מבט.
גלית: "אני רק יכולה לספר שיש רגע עם דמות של גבר בכיר, שמעביר יד על רגל של חיילת ואומר לה 'התגלחת היום'. וזה משפט אמיתי שנאמר על ידי במאי של להקה למפקדת. אנחנו רק הוספנו את החלק שהיא אומרת 'תודה' מתוך מבוכה".

שמעתן על עוד דברים בסגנון כשביצעתן תחקיר?
נועה: "תקשיבי, כמעט כל שחקנית מהדור הזה שנכנסה אלינו לאודישן הייתה בלהקה צבאית. כבר היינו אחרי התחקיר ועדיין, הסיפורים על ההטרדות פשוט נשפכו החוצה. ראינו שחקניות שקראו סצנה או שתיים והבינו הכל. שלא הכל היה זוהר ושיש לא מעט חלקים בחוויה שהן שמרו לעצמן".

גלית חוגי: "פעם היו הטרדות מיניות ועשו לזה 'פינק וואש', זה אפילו היה נחשב כריזמטי קצת. אני חושבת שלא צריך להילחץ מפרות קדושות. יש דברים קדושים בחיים, יש עצב קדוש של אנשים. זה לא המצב"

חוץ מהטרדות מיניות בסבנטיז, אתן כותבות גם על הצדדים פחות מחרמנים של נשיות. גיל הבלות, סקס של בני 70 ושיערות ברגליים. מאיפה הצורך לפנצ'ר כל כך הרבה אשליות טלוויזיוניות?
גלית: "בסרטים רומנטיים הם נכנסים מיד למיטה ולאף אחד לא נתקעים המכנסיים, אין את הרגע המכוער שמתפשטים וצריך להתכופף כדי להוריד את התחתונים. בסרטים יש קאט וזה צריך להיות יפה. אבל בחיים האמיתיים אין וזה פשוט לא מגעיל אותנו. אנחנו רוצות שהטלוויזיה שלנו תיראה כמו שזה באמת בחיים. כי החיים הם קטנוניים לאללה, הם רוב הזמן שינוע של מסמכים".

נועה: "כשאנחנו כותבות סצנת סקס, בא לנו לכתוב את הרגעים היותר אוקוורד שהם כל הזמן קורים. ובעיניי, מה יותר אמיתי מהרגע שאחרי, עם הנייר טואלט שמנגבים אותך וכל הזוועה הזאת?".

גלית: "בואו נודה, כולנו נוגבנו. וזה נורא. הרגע שמישהו מקנח אותך זה רגע נורא שחייב להופיע".

אז ככה זה צריך להיות היום בטלוויזיה?
גלית: "בסופו של דבר אני רוצה שהצופה יצחק. וכשאני כותבת, אני מדמיינת את אחותי ואיך היא צוחקת עכשיו. הרגעים האלו הם מה שאנחנו עושות כדי למשוך את הקהל לצפות. זה אקט פתייני".

אתן הכי לא עפות על עצמכן. זה קטע של נשים?
גלית: "האם זה חלק אינהרנטי מנשיות? יכול להיות שזו הבנייה, אבל אני יודעת שמלא נשים מסיימות משפט בהקטנה. אנחנו לא יודעות להגיד 'אני רוצה'. אגב, לא סתם הסדרה נגמרת עם שיר של אנה זק שאומרת 'אני אני ואני' – איך אפשר לא למחוא כפיים ליצירה המפוארת הזו? אלף פעם כן לאנה זק".

אז אתן עפות על אנה זק.
גלית: "אני עפה על אנה זק! קודם כל אני מתה על זה שהיא לא מלכת הכיתה. היא מהגרת. והיא הכי ה-דבר. יש לה ביטחון עצמי שלא מייצר אנטגוניזם והיא יפהפייה. איזו הפנמה מדהימה של מציאות. גם את נועה קירל אני אוהבת".

>> בלי חולצה, עם ציצית: דן מור חזר בתשובה וחולם לכבוש את המסך