"אם רוצים השכלה גבוהה צריך לשלוט באנגלית, נדהמתי לגלות עד כמה זה מכשול"
בלוף השוויון, איך הקורונה פגעה בנשים ולמה אימהות צריכות לקבל פרס נובל לשלום. רגע לפני שהיא מתחילה תפקיד בכיר באו"ם, פרופסור דפנה הקר מציגה תמונת מצב פמיניסטית, והמצב לא משהו
לפני פחות מחודשיים, בתמיכה נרחבת של 115 מדינות, נבחרה פרופסור דפנה הקר לשמש כאחת מ-23 חברות בוועדת האו"ם למניעת אפליה נגד נשים והפכה לישראלית הרביעית שתכהן בתפקיד. אלו חדשות משמחות עבור הקר, פרופסור מן המניין בפקולטה למשפטים ובתכנית ללימודי נשים ומגדר בפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב, המסיימת בימים אלו קדנציה בת 4 שנים כראש התכנית.
"יש יחסית מעט מאוד ישראלים בוועדות בינלאומיות, קשה לנו יותר להיכנס אליהן, ובכל זאת – חצי מהישראלים שכיהנו בוועדות באו"ם כיהנו בוועדה הזו. זה אומר, לדעתי, שבכל זאת לישראל יש שם בינלאומי כמדינה שלפחות מנסה לקדם שוויון לנשים. זה מאוד מובהק ולא אופייני ולדעתי זה מלמד על השם הטוב שיש לישראל בהקשר הזה" היא אומרת.
ומצד שני, אנחנו יודעות שמצב הנשים בישראל לא מדהים.
"בהחלט, יש פה דיסוננס, 'בלוף השוויון'. בקהילה הבינלאומית ישראל נתפסת כמדינה מתקדמת יחסית מבחינת שוויון מגדרי בגלל חוק שוויון זכויות האישה שחוקק ב-1951, אחת המדינות הראשונות שהבטיחו שוויון ובגלל שהייתה לנו את גולדה – אחת הנשים הראשונות שכיהנו כראשת ממשלה, והיו קיבוצים ושירות צבאי לנשים בהחלט נוצר מיתוס. אבל אנחנו יודעות שזה אחרת.
"אם נסתכל על מדדים בינלאומיים, בחלקם אנחנו מופיעים בשליש העליון מבחינת שוויון, לא ב-Top 10 כמובן, אבל במדד של הפורום הכלכלי הגלובלי אנחנו במקום 64. בשורה התחתונה, כשאנחנו מסתכלים על דיני משפחה וייצוג נשים בפוליטיקה, על פערי השכר שהם הכי גבוהים מבין המדינות המפותחות פרט לדרום קוריאה, אלו דברים מאוד דרמתיים. בלי עצמאות כלכלית היכולת של נשים לעצב את חייהן מאוד מוגבלת וכאשר העניין הזה של שוויון משפטי לא חל על דיני נישואים וגירושים, זו דוגמה מובהקת לזה שאנחנו דמוקרטיה חלקית והנשים הן אלו שנפגעות".
שנתיים פלוס לתוך משבר הקורונה, דיברנו הרבה על הפגיעה של המשבר בנשים, עכשיו עם החזרה היחסית לשגרה, המצב התאזן?
"הדבר המעודד בתוך המשבר הנוראי הזה, זה שמיד התחילו לשים לב לשאלת העדשה המגדרית ובישראל הייתי חלק ממטה החירום למאבק בקורונה של ארגונים פמיניסטיים שהצליחו למנוע רגולציה פוגענית – נניח המדינה רצתה לאפשר למעבידים לפטר נשים בהיריון בלי אישור והצלחנו למנוע את זה. במהלך המשבר ידענו שיש פגיעה גדולה יותר בנשים ועכשיו רואים שגם אם המדדים חזרו ל"בעייתיות הנורמלית", עדיין יש רגרסיה בתפיסות ציבוריות מגדריות על שוויון".
תסבירי.
"המהלך הכמעט אוטומטי ברוב המשפחות היה שהאישה עוזרת לילדים על חשבון כל מה שהיא עשתה לפני והאבא משוחרר להמשיך בעיסוקיו. זה פשוט הרסני למאבק. באקדמיה לדוגמה חוקרים גברים פרסמו ונשים פחות. אני חושבת שפרס נובל לשלום היה צריך לתת לאימהות אחרי השנתיים האלה, בזכותן העולם המשיך לתפקד. מה שאימהות לילדים קטנים עברו בשנתיים האלה, אני באמת מתקשה לדמיין – יש גם כמה אבות שחלקו בנטל, אבל המחקרים מראים שחלוקת התפקידים חזרה לדפוסים המסורתיים ואני חוששת שיהיו פה נזקים לטווח הארוך. גם בהקשר של עבודה מהבית – נראה יותר נשים נשארות בדפוס העבודה הזה שאמנם יש לו יתרונות כמו חיסכון של זמן על הכביש, אבל בטווח הארוך קשה להתקדם ככה, אין תחליף לאינטראקציה במשרד לנטוורקינג ומחויבות וכשאת בבית מטלות הבית נשארות על כתפייך. עוד נראה נזקים ארוכי טווח".
"הבעיה היא הזליגה של נורמות אורתודוקסיות. נניח באירועי ההפרדה שהיו עכשיו בתל אביב נכתב 'הכניסה לרווקות מעל גיל 12'. את התרבות הזו אסור לאמץ למרחבים ציבוריים אחרת באמת נהפוך להיות מדינת הלכה"
בעינייך נדרש תיקון שהוא יותר פוליטי או חברתי?
"יש פה אלמנטים חברתיים מאוד עמוקים עם תפקידי מגדר שמסרבים להשתנות בצורה דרמטית. ומצד שני, בשנה האחרונה ראינו התפתחויות משמחות, הוקם קבינט שרים לשוויון מגדרי, מונתה ראשה ראויה לרשות לקידום מעמד האישה, יצא פיילוט לשוויון מגדרי ב-70 גני ילדים, אני מקווה שלמרות חוסר היציבות הפוליטית התנופה הזו תימשך".
את נכנסת לתפקיד בתקופה בה מצד אחד אנחנו קוצרות הישגים משמעותיים וחשובים ומצד שני יש עלייה של קולות שובניסטים שמאיימים לדרוס חלק מההישגים הללו.
"זה נכון וישראל לא לבד בזה, זו מגמה בינלאומית – הבאקלש. באמת קשה לדמיין או לחשוב על מהפיכה חברתית משמעותית יותר מהמהפכה הפמיניסטית, החל מהזכות לבחור ולהיבחר, דרך הזכות לחינוך ותעסוקה – מספיק להסתכל על ההזדמנויות שהיו לסבתות שלנו אל מול ההזדמנויות שיש לנו ולבנות שלנו. אז אל מול זה יש באמת כוחות שרוצים להחזיר נשים למטבח ולהחזיר את השליטה של הדת והמדינה על נשים ועל גופן, על הזכות של נשים לבחור את הביוגרפיה האישית והמשפחתית שלהן. המשימה שלנו היום מאתגרת כי היא לא רק לנסות ולהתקדם אלא גם להדוף כוחות שמרניים כאלה שרוצים להחזיר אותנו לאחור."
ומצד שני יבואו נשים שמרניות ודתיות ויגידו – הפמיניזם שלך לא כולל אותנו, אנחנו רוצות את הדת הזו האירועים האלה בהפרדה.
"זה בדיוק המתח הזה שתמיד נמצא בין פמיניזם לרב תרבותיות. כל עוד האירועים נעשים באופן פרטי באולמות חתונות פרטיים או בבתי כנסת אז המדינה באמת נמנעה מלהתערב וזו פשרה שצריך לחיות איתה כל עוד יש קבוצות שזה בליבת התרבות שלהן. הבעיה היא הזליגה של נורמות אורתודוקסיות – זה בלתי נסבל. נניח באירועי ההפרדה שהיו עכשיו בתל אביב נכתב 'הכניסה לרווקות מעל גיל 12'. יש פה תרבות שמסמנת נשים דרך שאלת המחזור, הרווקות והאם מותר לגעת או אסור לגעת בהן. את התרבות הזו אסור לאמץ למרחבים ציבוריים שמממנים כספי ציבור ומשפיעים על המרקם החברתי הכללי. אחרת באמת נהפוך להיות מדינת הלכה".
לפעמים נדמה שגם מהצד הליברלי של המפה אנחנו נדחקות לעדיפות משנית.
"אני חושבת שהכוחות הפרוגרסיבים מעניינים בהקשר אחר – אחד הדברים שמעורר בעיני פליאה זה נניח שסביב שיח ההפלות בארה"ב, הצד הפרוגרסיבי לא אומר 'נשים בהיריון' אלא 'אנשים בהיריון'. המילה 'אישה' הפכה להיות לא פוליטיקלי קורקט כי יש איזה אפס נקודה אפס משהו אחוז של טרנסיות שלא יכולות להיות בהיריון או של טרנסים שכן יכולים להיות בהיריון. אני חושבת שהמחיקה של המילה 'אישה' מדאיגה בעיני, כי העולם עדיין מאוד ממוגדר וחוויות החיים של מי שנולדו נקבות וחיו כנשים זה משהו שאסור למחוק. צריך למצוא דרך להכיל את כל הקשת הקווירית בלי למחוק את המילה אישה".
את בעצם אומרת 'לביולוגיה כן יש תפקיד, היא כן משנה'?
"הביולוגיה כן משנה כי החברה הופכת אותה לכזאת. בחזון שלי זה לא יהיה חשוב, הקטגוריות האלה יהפכו ללא חשובות. אבל כל עוד סיכויי החיים שלי מוכתבים, אחרי השאלה לאיזה עשירון ההורים שלי שייכים, לפי השאלה של אם החברה מכתיבה לי להיות גבר או אישה – מוקדם מדי להיפרד מהקטגוריה הזו. העובדה שפחות מאחוז מהאבות שזכאים לחופשת לידה מממשים אותה מעידה על זה שבסופו של דבר היכולת להיות בהיריון וללדת והשאלה מי מטפלים בילדים אחר כך – מעצבים את החיים. וברוב המשפחות בישראל זו עדיין האישה".
"אנחנו דמוקרטיה חלקית והנשים הן אלו שנפגעות"
בהקשר הזה, פתיחת הפונדקאות לזוגות חד מיניים של גברים זה צעד חיובי בעינייך?
"המבחן לזכאות לפונדקאות הוא מי לא יכול להפוך להיות הורה באופן טבעי וזה נכון לאישה עם בעיות פריון וזה נכון לגבר עם גבר אחר. אני חושבת שהבעיה פה היא אחרת, של החפצת נשים והסכנה שברגע שמותר להשכיר רחם, גוף האישה הופך לחפץ שעובר לסוחר. אז התפתחו פה כל מני פתרונות של פיקוח וניסיון להגן מפני ניצול מכפיר ושליטה לא מוסרית בגוף האישה, אבל בהינתן שכל הפרוצדורה הזו קיבלה הכשר אי אפשר לעשות אפלייה מי זכאי לה. בצרפת, לדוגמה, פונדקאות זה משהו שלא יעלה על הדעת".
פמיניזם לבן?
בימים אלו מסיימת פרופ' הקר קדנציה בת 4 שנים כראש התכנית למגדר באוניברסיטת תל אביב – תפקיד במסגרתו מצאה עצמה לא פעם במרכזן של סערות, גם מול הממסד הגברי אבל גם מול חלקים בתנועה הפמיניסטית שהאשימו את האקדמיה בכלל ואת החוג למגדר בפרט בניתוק, פמיניזם לבן והגדלת פערים במקום צמצומם.
"בהחלט הפכתי לסדין אדום גם בפני חלק מהשדה הפמיניסטי, בהיבט הזה אני שמחה לקחת צעד למקום אחר“, היא אומרת בכנות, "אני מאוד מקווה שד"ר דנה אולמרט שמחליפה אותי תעשה את הדברים טוב ממני. הביקורת על ההנגשה של האקדמיה היא מוצדקת. אני חושבת שתואר ראשון צריך להיות חינם ושהמיונים צריכים להיעשות רק אחרי שנה ב' על בסיס הישגים. על האקדמיה לפעול יותר בשביל לגייס חברי וחברות סגל מזרחים, פלסטינים, בעלי מוגבלויות. מוסדות ההשכלה הגבוהה הציבוריים חייבים לתת דין וחשבון לציבור כולו על איך הם משרתים אותו. הבעיה, בעיני, מתחילה עוד לפני, בתיכונים. כשאני מקבלת לאוניברסיטה תלמידות ותלמידים עם אנגלית ברמה נמוכה יחסית, הסיכוי שלהם להצליח בתארים מתקדמים צונח. צריך להבין שאם מערכת החינוך לא מבשילה אנשים מכל קבוצות האוכלוסייה היא גוזרת את גורלם לכל היותר לתואר ראשון".
אבל האקדמיה יכולה וגם צריכה לעשות יותר כדי לגשר על הפער הזה – ללמד אנגלית, להנגיש חומרים ולתרגם אותם.
"אם רוצים השכלה ברמה גבוהה צריך לשלוט באנגלית, תרגומים יעזרו בתואר ראשון אבל לא מעבר, את לא תוכלי להיות חוקרת מובילה אם את לא יודעת אנגלית. אני בעצמי נדהמתי לגלות כמה זה מכשול".
האם החוג למגדר, שנושא את הדגל השוויון, לא צריך להיות הראשון לגשר על מכשולים כאלה?
"התנועה הפמיניסטית תמיד הייתה שילוב של אקדמיה ואקטיביזם, הרעיון הוא שאנחנו יודעות מה נשים צריכות ורוצות באמצעות הקשבה לנשים וחוקרות ומפתחות תיאוריות וזה תורם גם לאקטיביזם. נניח המושג 'הטרדה מינית' שהביאה ד"ר אורית קמיר ובהמשך הפך לחוק. כשאני הייתי בצבא והמפקד שלי הטריד אותי לא היה לזה שם. אין ספק שזה משנה את העולם לטובה. אין תחום, לרבות רפואה ואדריכלות, שלא יכולים לצאת נשכרים מהעדשה התיאורטית המגדרית".
ועדיין זה לא מוטמע מספיק בחוגים אחרים – נניח מדיניות ציבורית, רפואה…
"עוד יותר מזעזע שאין קורס חובה במגדר לנשות ואנשי חינוך. ברפואה אפשר להיות רופאה או רופא ולא תשמעי על רפואה מגדרית בכלל, למרות שזה מתפתח וחשוב. הלוואי ובאמת בכל הדיסציפלינות הייתה הטמעה של חשיבות הנושא הזה והיה מי שיכול ללמד את התיאוריות והמחקרים הרלוונטיים – יש יותר מלפני 20 שנה אבל עדיין לא מספיק".
תמשיכי ללמד?
"כן, התפקיד באו"ם הוא התנדבותי. אחת המטרות שלי, בכהונה שלי באו"ם היא ללכת למקום חדש, ללמוד האם יש מדינות שמצליחות לעשות דברים טוב מאיתנו ולייבא את הידע הזה כאן לארץ. אני בעיקר סקרנית להכיר את המרחב של המשפט הבינלאומי כי מצד אחד אני שומעת או"ם–שמו"ם ולמה זה בכלל חשוב ומצד שני אני יודעת על הישגים מרשימים של הועדה הזו ושל המשפט הבינלאומי. מעניין אותי לחקור את המתחים הללו בין הגלובלי ללאומי, בין זכויות ופטריארכיה ולבחון דרכים חדשות לצרף גברים למאבק ולעודד אותם לקחת אחריות על הספירה הפרטית. אני מרגישה זכות ואחריות מאוד גדולות".