השרה מירב כהן: "לא באמת התקדמנו. רוב הנשים במשרדי הממשלה הן מזכירות"

במציאות בה מפלגות מתייחסות למצע כאל רשות ולא חובה, מפלגה שלא רק מציגה מצע, אלא מקדישה חלק משמעותי ממנו לקידום זכויות נשים ושוויון מגדרי היא בהחלט סוג של חד קרן. "ראש הממשלה (יאיר לפיד, לב"ס) החליט שהוא רוצה בעצמו להציג את המצע בכנס שיערך ואני דואגת שהכל יהיה כמו שצריך", אומרת בהתרגשות השרה לשוויון חברתי, מירב כהן, מספר 5 ברשימת "יש עתיד", בשיחה שאנחנו עורכות רגע לפני הכנס בו תחשוף המפלגה את המצע המגדרי שלה לקראת הבחירות הקרובות. בינתיים, מתברר הערב (13.9) כי מעליה, נמצאות בחמישייה הפותחת שתי נשים נוספות – שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי הממוקמת במקום השני מתחת ליו"ר המפלגה יאיר לפיד, ושרת האנרגיה קארין אלהרר, הממוקמת במקום הרביעי במפלגה. בעשירייה הראשונה ישנן ארבע נשים סך הכל, אבל ככל שיורדים מטה ברשימה, הייצוג הנשי המכובד הזה יורד לכשליש כשמסתכלים על המקומות הריאליים. ובחזרה למצע המגדרי הנכסף.

>> "אם מפלגה לא מוכנה להתחייב לתנאים מינימליים של שוויון – נשים צריכות לדעת מזה"

"מצאו לי פה חדר בקריה, אני מדברת איתך ממקום מאובטח מכל כיוון", היא אומרת משועשעת, "אני בחדר נעול. אם אני רוצה לצאת מכאן אני צריכה לקבל אישור".

"כל עוד אנחנו הנשים לא מרגישות בטוחות ללכת ברחוב, בבית או בעבודה שלנו – אז המצב הוא לא טוב"

 

"מתקדמות ומתקדמות ואז גם כשרה את תלויה בחסדיהם של גברים שיאפשרו לך לצאת מהחדר", אני עונה לה ושתינו צוחקות.

שמעי, זה מאוד מרשים, אבל קשה להשתחרר מהתחושה שזה גימיק בחירות. איפה הייתם עד עכשיו?
"באופוזיציה. לא היו לנו את הכלים. כשאתה בממשלה יש תקציבים ומשאבים משרדיים וסמכויות וצריך את הכוח הזה להזיז דברים, באופוזיציה זה הרבה יותר קשה. היכולת שלך מוגבלת. כשיש כלי עבודה משמעותיים השמיים הם הגבול. זה מצריך עבודה מעמיקה וכלום, אי אפשר לפתור באופן שורשי ורציני בשנה. אבל אני חושבת שבשנה הזו הייתה קברת דרך משמעותית".

התשובה של כהן נשמעת כמו התחמקות נוכח העובד שבעוד יש עתיד היו באופוזיציה עד לפני כשנה, היא עצמה עומדת בראש המשרד לשוויון חברתי, כמעט ברצף ממאי 2020, עוד מימי כהונתה בקואליציית נתניהו-גנץ עם מפלגת כחול לבן.

"הדבר הכי קריטי שהתמקדנו בו בשנה החולפת הוא כל מה שקשור לביטחון האישי", היא מתחילה למנות את הישגי הממשלה הנוכחית בכל הנוגע לקידום זכויות נשים. "יש הרבה נושאים חשובים אבל כל עוד אנחנו הנשים לא מרגישות בטוחות ללכת ברחוב, בבית או בעבודה שלנו, זה תנאי הסף והבסיס בפירמידת הצרכים של מאסלו (פסיכולוג יהודי-אמריקני, ממייסדי הגישה ההומניסטית, לב"ס) והמצב הוא לא טוב. לפני מספר חודשים עשינו סקר, באמצעות הרשות לקידום מעמד האישה והנתונים היו מאוד מטרידים".

מה גיליתם?
"גילינו שמחצית מהנשים בישראל לא מרגישות בטוחות במרחב הציבורי, שאחת מכל 7 לא מרגישה מוגנת במקום העבודה ויותר מעשירית מהנשים לא מרגישות מוגנות בבית. המצב מאוד מאוד לא טוב. לכן הממשלה נתנה גז מאוד משמעותי בעיני על קידום מהלכים כדי למגר אלימות כלפי נשים. אני חושבת שבשנה האחרונה הייתה עשייה מאוד פורייה. זה כמובן לא מספיק כי יש פה בעיית שורש ולדברים לוקח זמן להשפיע".

מה למשל עשיתם?
"במשרד לשוויון חברתי התעסקנו הרבה בהטרדות מיניות במקומות עבודה, עשינו קמפיין ציבורי והכשרות לשופטים ושופטות בתחום עבירות מין. הבאנו עוד תקציבים לטיוב המענה לנפגעות, כמו חדרי המתנה בבתי משפט, הכשרות ומערכת עדכונים מה קורה במשפט באופן מונגש כדי שהן תהיינה מעודכנות".

"לנו אין שום יכולת לגלח את השופטים הקיימים ולהחליף אותם ברגע, וזה גם לא נכון לעשות. מעבר לזה שלא כולם רעים, ויש גם לא מעט שופטים הגונים, מסוכן שפוליטיקאים יהיו מעורבים במינוי שופטים"

 

 

מה עוזרים התקציבים הללו כשחלק מהשופטים שממונים הם בכוונה על הספקטרום שבין סתם שמרנים למיזוגנים על מלא?
"בתחום הזה של אלימות כלפי נשים אין תרופת קסם לסטטיסטיקה האכזרית. גם למערכת המשפט יש משמעות וזה צריך להיות חלק מהערכים המנחים את הוועדה למינוי שופטים. לנו אין שום יכולת לגלח את השופטים הקיימים ולהחליף אותם ברגע, וזה גם לא נכון לעשות. מעבר לזה שלא כולם רעים, ויש גם לא מעט שופטים הגונים, לפי תפיסת עולמי מסוכן שפוליטיקאים יהיו מעורבים במינויי שופטים. אם כבר, אני רוצה להוציא את הפוליטיזציה ממערכת המשפט. חוץ מזה הגדלנו את התקציבים של היועצות לקידום מעמד הנשים ברשויות המקומיות. הבאנו תקציב היסטורי למימוש התכנית הלאומית למיגור אלימות במשפחה בגובה של 200 מיליון ש"ח".

אותה תכנית של הוועדה הבין-משרדית שלא תוקצבה מאז 2017? זה הוכנס לבסיס תקציב?
"כן, וזה הוכנס לבסיס התקציב. היא סוף סוף תוקצבה כי אם לא תהיה עבודה קבועה לאורך זמן זה לא יביא את התוצאות. בנוסף, העברנו גם תקציבים למרכזי סיוע דרך בסיס התקציב, כמו מרכזי אלומה לנפגעי אלימות. פתחנו עוד שני מקלטים לנשים בסיכון גבוה טגם פתחנו ארבע דירות לגברים אלימים, כי הרציונל שלנו אומר בואו נפסיק לשלוח נשים למעונות – שהגבר יכנס למעון".

וזה עובד?
"זה בחיתולים ממש, זה ממש חדשני. דבר נוסף שעשינו זה הטלה של חיסיון על תיק רפואי של מתלוננות על פגיעות מיניות".

זו לא הצעת חוק של מיכל רוזין ממרצ?
"המשרדים השונים היו מעורבים בזה, שום דבר לא עשינו לבד, הכל זה מנגנון אחד מבחינתנו. מיכל רוזין אישה מדהימה שעשתה מלא דברים בתחום הזה, אבל לי לא משנה מי הציע את החקיקה או אם היא עברה דרך משרד זה או אחר – כל עוד היא עברה. זה המפתח להצלחה, כי כשנכנסים לקרבות קרדיט הספינה לא זזה. היו לי שותפים ושותפות מדהימים מכל המפלגות, וזו הרוח בה ראש הממשלה כל הזמן הנחה אותנו".

מי באמת היו השותפים הטבעיים שלכם בקואליציה המאוד הטרוגנית הזו?
"עם כל אחד הצלחתי להגיע להסכמות על דברים מסוימים, גדעון סער לדוגמה הביא אישור לתקציבים של הכשרות של שופטים. אבל ברור שלא מסכימים על הכל, גם עם איילת שקד היו חילוקי דעות והסכמות. יש מנעד. תבוא מרב מיכאלי ותגיד על דו"ח המל"ל שמדבר על 30% נשים בקבינט המדיני בטחוני 'מה זה 30 אחוז? פחות מ-50 אחוז אני לא מוכנה", ומישהו אחר יבוא ויגיד 'סליחה קבינט זה לאנשים עם רקע בביטחון, אפשר נשים אבל רק כאלה עם רקע בטחוני ולא בכל מחיר'. בתוך הממשלה זה לא עולם התיאוריה, זה עולם הביצוע. צריך להיות פרקטי. צריך להגיע להסכמות כדי לקדם דברים, וכן, היו גם דברים שלא הספקנו".

למשל?
"אמנת איסטנבול. אצלנו ביש עתיד זה חד משמעית משהו שצריך להעביר בהקדם, אבל היו התנגדויות בממשלה – בעיקר מצידה של שרת הפנים שקד – ואז הוכרזו בחירות והיועמ"ש אמר שאי אפשר כבר לקדם את זה כי זה לא בקונצנזוס. פספוס ענק".

קנס האימהות

במצע המגדרי של המפלגה מופיעות בין היתר התייחסויות למניעת אלימות נגד נשים, למיגור רצח נשים על-ידי בני זוגן, להקמת מערך חירום לנשים בשעת משבר ושיפור מערכת המקלטים לנשים נפגעות אלימות. בנוסף, ישנה התייחסות לעידוד מנהיגות נשית במרחב הציבורי ובמוקדי קבלת ההחלטות לקידום נשים בשוק העבודה וצמצום פערי שכר.

כתוב במצע שלכם: "נקדם הצעות חוק כדי להרחיב את האוטונומיה של הנשים בסוגיית הפסקת ההיריון ולאפשר להן מקום בטוח, לא שיפוטי ומאפשר". זו אמירה קצת כללית מדי. תפעלו לביטול הוועדות או לא? כי כל זמן שיש ועדה, אין באמת אוטונומיה.
"אני בעד לבטל את הוועדות, אבל אני חושבת שניצן הורוביץ עשה מהלך ראשון יפה מאוד וצריך להמשיך את המגמה הזו".

"עדיין 40 אחוז מהנשים מרוויחות שכר מינימום, ובאופן כללי נשים מרוויחות 32 אחוז פחות מגברים. אחרי לידת הילד הראשון השכר יורד ב-30 אחוז, פער שאנחנו סוחבות עשור"

 

איזה עוד דברים הייתן רוצות לקדם?
"כל עולם התעסוקה. מצד אחד הקפדנו על מינוי נשים לתפקידים בכירים בממשלה – לראשונה מונו יועצת משפטית לממשלה ומנכ"לית למשרד ראש הממשלה, ובממשלה שהקמנו, כיהנו מספר שיא של מנכ"ליות בכלל משרדי הממשלה ונראה כאילו נורא התקדמנו – אבל מצד שני, לא התקדמנו באמת".

גם הקורונה החזירה אותנו אחורה.
"נכון, אמנם רואים יותר נשים מגיעות למקומות הכי בכירים, אבל עדיין 40 אחוז מהנשים מרוויחות שכר מינימום, ובאופן כללי נשים מרוויחות 32 אחוז פחות מגברים. אנחנו משלמות את 'קנס האמהות' ואחרי לידת הילד הראשון השכר יורד ב-30 אחוז, פער שאנחנו סוחבות עשור. גם באקדמיה המצב לא טוב".

נו, ומה עשיתם בשביל להילחם באי השוויון הזה?
"אחד הדברים שקידמנו הוא חופשת לידה לאבות, אבל הגיעו הבחירות אז לא הספקנו. הרעיון הוא להפסיק לשים על נשים עוד ועוד הגנות, כי זה עושה אותנו מועסקות מסוכנות. במקום זה להפוך גם את הגבר להורה עם מגבלות ו'סיכונים' עבור המעסיקים. המודל שאנחנו רוצות לקדם כולל ארבעה שבועות בהם רק הגבר נמצא בבית עם הילד, והם ילקחו אחרי שהאישה תסיים את 15 השבועות שלה, לא על חשבונה".

למה רק אחרי האישה?
"אנחנו לא רוצים להפעיל לחץ על האישה לחזור מוקדם לעבוד".

זה מרגיש לי מעט – 4 שבועות מול 15 ויותר. עדיין גברים יהיו מועסקים יותר אטרקטיביים.
"כל מהפכה מתחילה בצעד קטן. לא ריאלי לעבור ממצב בו רק אחוז אחד מהגברים לוקח חופשת הורות, שזה מה שקורה עכשיו, ובבת אחת לעשות הכל. במדינות ה-OECD שמפעילות מודל דומה הגיעו ל-40 אחוז מימוש. וואלה, אם נגיע למימוש כזה בתור התחלה, אני חותמת על זה".

אחד ממוקדי אי השוויון הראשונים בהם עסקה כהן הוא משרדי הממשלה. "במשרדים רוב העובדות הן נשים, אבל לא בתפקידים הבכירים. אם נשתמש במילים לא מכובסות: רוב הנשים הן מזכירות. במשרות הבכירות אנחנו קומץ, ולכן הגשנו הצעה לפיה לפחות 50 אחוז מהמשרות בסגל הבכיר יאוישו בידי נשים".

ואיך זה מתקדם?
"אנחנו בימים אלה מוציאות דו"ח שבודק איך המשרדים עבדו כדי להתקדם אל היעד הזה. אם נמצא משרד שלפי המעקב אין בו ייצוג מספק של נשים באופן סיסטמטי, נוכל להפעיל עליו סנקציה ולחייב אותו לגייס נשים במכרזים הבאים".

"מערכת בחירות זה דבר סופר גברי עם כללי משחק גבריים וקשים. יש עלינו חובת הוכחה לעשות את זה אחרת. הבית שלי מגויס ממש. שאלתי את הילדים שלי אם היו רוצים שאעזוב ואהיה יותר בבית, והם ענו שלא"

 

ומה לגבי ייצוג במפלגה? עוד לא פורסמה הרשימה אבל בבחירות קודמות לא באמת היו 50 אחוז נשים ברשימה. פעם אחת היו ארבע בעשירייה הראשונה ושתיים בעשירייה השנייה. בפעם אחרת היה ייצוג יפה אבל איחוד עם רשימות אחרות דחק את כולן למטה. מה יהיה הפעם?
"אני לא יודעת להגיד בוודאות, אבל אני יודעת שזה במודעות להגדיל את הנוכחות הנשית. היום יש תשע נשים בפועל, ואני חושבת שברור לכולם שצריך להגדיל את זה".

בלי רגשות אשם

כהן (39), הפכה לשרה בגיל 36. היא נולדה בירושלים וגדלה בעיר ובמבשרת ציון השכנה, נישאה ליובל אדמון, ראש אגף בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, ויש להם שלושה ילדים: הבכורה מביניהם נולדה בבוקר יום הבחירות לכנסת ה-19, בהן הייתה מועמדת מטעם "התנועה", והצעיר ביניהם נולד ארבעה ימים לאחר שהחלה כהונתה כשרה.

"אני באופן אישי מאוד לא אוהבת קמפיינים של בחירות כי אתה כל הזמן צריך להתעסק במבדל ובמפלג. אני מבינה שזה חלק מכללי המשחק וצריך לעשות את זה, זה מס שצריך לשלם בשביל לפתוח צוהר לעולם מדהים של עשייה".

איך כל לחץ הבחירות משפיע על הבית?
"מערכת בחירות זה דבר סופר גברי עם כללי משחק גבריים וקשים, ואני חושבת שיש עלינו חובת הוכחה לעשות את זה אחרת. מבחינת הבית והילדים – הבית שלי מגויס ממש. שאלתי את הילדים שלי אם הם היו רוצים שאעזוב את זה ואהיה יותר בבית, והם ענו שלא. הבנות שלי מאוד מעורבות וגאות ורוצות לעזור. הילדה שלי באה לעשות שיחות במטה של יש עתיד".

היא לא צעירה בשביל זה?
"היא בת 9.5, וזה מקסים. הן מחלקות איתי פליירים, זה גם כיף שהן איתי. הילדים שלי מאוד מעורבים בעשייה ובפוליטיקה, באמת מעניין איך זה תשפיע עליהן החוויה הכל כך חזקה הזו שהן חוות. גם בן הזוג שלי הוא שותף מדהים, ובלי כל זה היה לי מאוד קשה. לשמחתי, אני לא במקום שאני צריכה להתנצל ולהוכיח שאני יכולה גם וגם, אני במקום שעוזרים לי לעשות את זה. כשאישה צריכה כל הזמן להוכיח את עצמה ולהראות שהיא גם וגם, זה שם אותה במקום מאוד מתנצל ומלא רגשות אשם. זה מקום שקשה לצלוח, וזכיתי שיש לי גיבוי".

בן הזוג שלך לקח חופשת הורות?
"לא, אבל גם אני לא. הוא לא יכול היה לקחת בעבודה שלו ואני לא יכולתי בשלי, אז נעזרנו בבייביסיטריות ובמשפחה ועשינו את זה. הנטל היה שוויוני, אבל כל אחד רצה להמשיך בשגרת חייו. לא הייתה לי אף חופשת לידה מסודרת, אבל כל אחת ומה שמתאים לה. אני לא ישבתי עם הילד בבית חצי שנה. זה לא אני. גם כחברת מועצת עיר וכשניהלתי עמותה. זה מה שעושה לי טוב. כל אחת צריכה למצוא את המתכונת שעובדת לה, ולא להרגיש שיש מוסכמה שאומרת תעשי כך או אחרת".

>> ראשת ממשלת פינלנד רוקדת ומעוררת סערה, אנחנו פה כדי להרגיע