"ציפו שאהיה רכה ועדינה, ההפתעה הזו מעליבה לפעמים"

"מה זה התנועה המסורתית?", שואל שדרן הרדיו יעקב ברדוגו את שותפו לשידור יניר קוזין, רגע לאחר שהוא מציג את רקפת גינסברג, מנכ"לית התנועה המסורתית, לקראת ריאיון בתוכניתם. "התנועה המסורתית היא התנועה הקונסרבטיבית בישראל", עונה גינסברג בביטחון. לכך משיב ברדוגו, בנחרצות לא ברורה, "אה, אז אני לא שייך אליכם. לא, לחלוטין לא, אפילו לא קרוב אליכם, אני אורתודוקסי".

>> בבקשה תפסיקו לשאול אותי למה אני לא הולכת להפגנות

למרות שאלות חוזרות ונשנות בטון דומה בריאיון שהוביל ברדוגו, גינסברג לא נדמית ממש כזעה בכסאה באי נוחות. היא מדברת בביטחון, לוקחת שליטה ומסבירה ברגישות ובחן על אחד הזרמים היהודים הפחות מוכרים – והכי שנויים במחלוקת במדינת ישראל. הריאיון עם מגיש הרדיו המזהה את עצמו עם הימין הישראלי והאורתודוקסיה היהודית הוא רק אחד משרשרת צעדים מפתיעים שעשתה גינסברג עד כה, בכהונתה בת השנתיים וחצי כמנכ"לית התנועה המסורתית-קונסרבטיבית. היא התראיינה גם בערוץ 14 לאראל סג"ל, לינון מגל ובן כספית ב-103FM ונפגשה עם הרב האורתודוקסי מהשומרון אליעזר מלמד, לאחר שמתפללים השתלטו על הרחבה השוויונית בכותל – מיזם של התנועה – במטרה להרחיק ממנה את אנשי הזרמים הליברליים.

הזרם היהודי קונסרבטיבי חרט על דגלו היצמדות להלכה היהודית תוך התאמה למציאות המשתנה, בין היתר בנושאי שוויון בין גברים לנשים ויחס לקהילה הגאה – ועכשיו, בראשותה של רקפת, הוא זוקף ראשו ודורש להיראות בקרב המיינסטרים האורתודוקסי.

כל הצעדים הללו הם קירוב לבבות, או ניסיון להגיע להכרה בכם כזרם לגיטימי ביהדות?
"אני מרגישה שהמלחמה בנו נעשית הרבה מתוך פחד, מתוך בורות. התנועה המסורתית היא תנועת אמצע, אנחנו מנסים להחזיק ידיים לשני הקצוות: יד לאורתודוקסיה ויד לרפורמים, השותפים הטבעיים שלנו בהמון נושאים. כשנפגשתי עם הרב מלמד, שהוא שמרן מאוד, היה לשנינו חשוב להכיר, לדבר ולהבין רגע מאיפה כל אחד מאיתנו בא. לא רציתי להכניס אצבע בעין ואני לא רוצה לעשות דווקא. הפלורליזם שלי אומר שאני לא צריכה לשנות אף אחד אבל אני לא רוצה שהוא ישנה אותי ויבקש ממני להיות משהו שאני לא".

רקפת גינסברג | צילום: דוברות התנועה המסורתית

רקפת גינסברג בהדלקת נרות חנוכה עם בני גנץ בקהילת התנועה המסורתית במודיעין | צילום: דוברות התנועה המסורתית

"אני רוצה שיכבדו את האמירות שלנו כתנועה. אני חושבת שכשיכולנו לדבר באופן פתוח נוצרה הבנה בה מכבדים את הזכות של כל אחד מאיתנו להתקיים פה, אבל צריך להיות שיח על זכויות. התחושה שיש בארץ עכשיו, שכל אחד רוצה שהבית הזה יהיה בדיוק שלו, בצלמו ובדמותו, זו רעה חולה. פלורליזם מחייב להבין שלא כולנו אותו הדבר, אבל הזכויות שלנו הן אותן זכויות. לכן אני מקיימת את השיח הזה, גם עם רבנים אחרים, אבל חלקם לא רוצים להיחשף. הדיאלוג בין הזרם האורתודוקסי לזרמים שונים ביהדות הוא קשה ומורכב, היום אפילו עוד יותר, ויש לו מחירים חברתיים קשים. אבל הקשרים הללו נשארים ואני גאה בהם".

אבל בריאיונות האלה למשל, מרגיש שהמראיינים שמזדהים עם האורתודוקסיה באים בעיקר להתנגד לך.
"הראיונות האלה לא קלים, הם מאוד חשדניים כלפיי ואני סופגת יחס לא פשוט. יותר קל להתראיין אצל מישהו שהוא מלכתחילה בעדי, אבל אני רוצה להגיע לציבור שלא ברור לו מה זה שיח על פלורליזם, שלא ברור לו שאני לא רוצה לשנות אותו אלא רק את הזכות לחיות בדרכי. אני לא מוכנה לשתף פעולה עם החלוקה הדיכוטומית: שחור או לבן, צודק וטועה, אני רוצה לדבר במושגים של גם וגם".

זה לא תפקיד לנשים

גינסברג גדלה כחילונית בפתח תקווה, להורים חוזרים בשאלה. היא עובדת סוציאלית בהכשרתה ונשואה לאריאל ("שגדל כ'קונסרב-דוקס' בארגנטינה", היא צוחקת), להם שלושה בנים. אחרי שליחות מטעם הסוכנות היהודית לוויסקונסין ב-2006, היא נכנסה לשורות התנועה המסורתית, בה עבדה כמנהלת פיתוח קהילות, כסמנכ"לית, ולאחר הפסקה של ארבע שנים – חזרה לתפקיד מנכ"לית התנועה.

"כשהילד הגדול שלי היה בן 10 דיברנו על בר המצווה שלו, והיה לי ברור דבר אחד – אני לא אהיה האמא שתעמוד מאחורי הוילון, אני רוצה להיות חלק מהאירוע ולעמוד לצידו בקריאת התורה"

רקפת גינסברג בפגישה עם שליחת הממשל האמריקאי המיוחדת למניעת אנטישמיות בעולם, הגב' דבורה ליפשטדט | צילום: דוברות התנועה המסורתית

רקפת גינסברג במפגש עם הגרעין התורני בעיר לוד | צילום: דוברות התנועה המסורתית

"גדלתי בשומר הצעיר, הכי חילונית שאפשר, אבל תמיד חיפשתי דרך להתחבר. כשהילדים שלנו נולדו חיפשנו קשר ליהדות שיתאים לחיים שלנו, אבל האורתודוקסיה לא התאימה להשקפת העולם שלנו ולרצון שלנו לחיות באופן פתוח ומודרני", היא משתפת, "כשהילד הגדול שלי היה בן 10 התחלנו לדבר על בר המצווה שלו, והיה לי ברור דבר אחד – אני לא אהיה האמא שתעמוד מאחורי הוילון, אני רוצה להיות חלק מהאירוע ולעמוד לצידו בקריאת התורה. זו חוויה משפחתית, אחרי הכל. טקסים קונסרבטיביים שנהוגים מאוד בקרב יהדות ארצות הברית, מאפשרים את זה, זה חלק מהאג'נדה, השוויוניות. כשחזרנו לארץ היה לנו ברור שנתחבר בחזרה לקהילה המסורתית".

איך השיוויוניות היא חלק מהאג'נדה?
"התנועה המסורתית היא תנועה הלכתית-ליברלית-שוויונית-מודרנית. היא מבינה שיש מחויבות להלכה, אבל ההלכה משתנה. אנחנו מבינות שנסיבות החיים לאורך ההיסטוריה היהודית הצריכו התאמות, ולכן אנחנו מחויבים – ומתאימים. ההתאמות מבחינות אותנו מהאורתודוקסיה, והמחויבות להלכה מבדילה אותנו מהרפורמים. שוויון, קבלת האחר, יחס ללהט"ב ולנשים – אלו תחומים שבהם אנחנו יודעים שההלכה צריכה לעבור התאמות לימינו אנו. נשים בתנועה המסורתית שוות בהובלת תפילה, הן לוקחות על עצמן את המחויבות ונכנסות לתפקיד בדיוק כמו גבר, יש לנו רבני קהילה רבים מהקהילה הגאה – האמונה שמוליכה אותנו היא שכל אדם נולד בצלם".

"כשסיפרתי להורים שלי שהגשתי מועמדות למשרה אבא שלי ישר אמר: 'זה לא תפקיד לנשים'. כבר הייתי אישה בוגרת, פמיניסטית וידעתי את מקומי, אבל זה היה כמעט משעשע"

והיום, כשסכנת השתלטות הרבנות על ממסדים רבים בישראל עומדת בפתח – איפה זה ממצב אתכם?
"הרבה חושבים שעדיף שתהיה חילוני מאשר שתהיה לא אורתודוקס וזו הבנה שמכאיבה לי, שאומרת שאין לך זכות לדרך שלך. זה הקושי הגדול ביותר שלי כמנכ"לית התנועה – לחיות במדינת ישראל שיש בה או חילוני או אורתודוקס, ואם אני משהו אחר – אין לי מקום, אני משחקת ב'נדמה לי', מבחינתם. אני רוצה בעלות על היהדות שלי, שהילדים שלי ירגישו שהם יהודים כמו כל אחד אחר. הדרך ליהדות הוא לא רק דרך האורתודוקסיה, יש ספקטרום כל כך רחב, למה כל אחד לא יכול לבחור את הפרקטיקה שהוא רוצה? כשהתחלנו להתכונן לבר מצווה של הבן השלישי שלי, ביום שישי אחד בצהריים הוא בדק משהו על המחשב וכדרך אגב שאל אותי – 'אמא, מה הייתה הפרשה שלך?'. באותו רגע ידעתי במאה אחוז שאני במקום הנכון. כבר עבדתי כמה שנים בתנועה המסורתית והנחלתי לבנים שלי שכל בת וכל אישה יכול לחגוג בת מצווה, אבל המחשבה שתהיה לי פרשה משלי מעולם לא עלתה על דעתי. המחשבה שהבן שלי כבר גדל בעולם הליברלי של התנועה, בעולם השוויוני, שהוא מניח שגם אמא שלו חגגה בת מצווה. זה התפקיד שלי – שיהודים ויהודיות במדינת ישראל ירגישו שהם יכולים לקחת בעלות על היהדות שלהם, בכל דרך שרק ירצו, כי היהדות שייכת לכולם".

טוב, את אכן אישה שעומדת בראש תנועה דתית. באורתודוקסיה אין לזה מקום.
"אני מאוד גאה בזה שאני אישה, ואגב – אני המנכ"לית האישה הראשונה של התנועה המסורתית. זה לא היה ברור מאליו, גם בתנועה שלנו. כשסיפרתי להורים שלי שהגשתי מועמדות למשרה אבא שלי ישר אמר: 'זה לא תפקיד לנשים'. כבר הייתי אישה בוגרת, פמיניסטית, וידעתי את מקומי, אבל זה היה כמעט משעשע לראות כמה מנכ"לית של תנועה דתית לא 'אמורה' להיות אישה. היום גם אני, וגם מנכ"לית תנועת הקיבוץ הדתי וגם מנכ"לית התנועה הרפורמית הן נשים. אולי זו הזדמנות ליצור כאן שינוי. מעבר לזה שאני אישה, אני עובדת סוציאלית שעזבה את המקצוע שהיא באה ממנו, אני בת של חוזרים בשאלה שגדלה חילונית, אני אמא לבנים – כל המרכיבים האלה מרכיבים את הזוהת שלי כמנכ"לית. אני נאבקת בשביל הבנים שלי כדי שהם יחיו בעולם יותר שוויוני, שמאפשר גמישות ושיח".

ואיך מקבלים אותך כמנכ"לית אישה במרחב הדתי, גם האורתודוקסי?
"זה גם מאפשר וגם לא מאפשר. אני לא רבה, אני לא מוסמכת הלכה ולא מביאה את המקום הזה לתוך השיח הדתי. אנחנו עדיין חיות בעולם שיש בו נוכחות גברית שבאה הרבה פעמים בתוקפנות, בהעלבה. לפעמים אני רואה שגברים בעולם הזה שאני מדברת איתם נמצאים על סף התפוצצות בשיח איתי, ויש הרבה שוביניזם, אז כן, זה נוכח. היו רגעים של הפתעה, ציפו שאני אהיה יותר רכה ועדינה ופחות אעמוד על שלי, פחות אומר דברים נחרצים. ההפתעה הזו מעליבה לפעמים. לגבר ברור שהוא בא לדיון עם סימני קריאה, להרבה נשים – פחות. לפעמים אני אומרת את זה, מנכיחה את הנשיות שלי במרחב. אני נמצאת בחדר של עשרה גברים שמנהלים שיח מאוד תוקפני כלפי העמדה שאני מביאה, ואז אני שואלת 'רגע, ומה אם הייתי גבר?'. זה מייצר תגובות מאוד קשות והרבה התנגדות. לפעמים עדיף לי פשוט להמשיך להתנהג כמו שאני ולומר את מה שאני רוצה להגיד. זה חלק מהמאבק שלי, אני יודעת כמה אחריות יש לי, להפוך את הדת למקום שוויוני עבור נשים – עבורי ועבור הרבה נשים אחרות".

רקפת גינסברג בקריאת מגילת איכה בתשעה באב האחרון ב-"כותל המשפחות" (עזרת ישראל) | צילום: דוברות התנועה המסורתית

רקפת גינסברג | צילום: דוברות התנועה המסורתית

"אני מקווה שהמאבק הזה יעיר את המדינה, יזכיר לה שכדי להיות יהודית באמת צריך להיות יותר ליברלית"

התנועה לוקחת עכשיו עמדה פוליטית?
"העמדה של התנועה היא שחייב להיות שיח והסכמה, אי אפשר לכפות מדיניות של צד אחד על צד שני. יש בתנועה תומכי רפורמה ומתנגדי רפורמה, אנשים מכל העמדות, אבל השאלה היא של בעלות על המדינה. הבנו שיש כאן עניין של זהות, בעלות על יהדות וישראליות, וחשוב שלא נאפשר לו להתבטא דרך הרצון 'לחסל' את הצד השני. ביהדות יודעים לנהל סכסוכים בתוך חילוקי הדעות, מאבק הוא מסוכן לנו מדי. חורבן הבית הוא בדנ"א שלנו באופן חזק, גדול ומסוכן, והכוח שלנו חייב להיות בלנהל את השיח הזה. לא בטוח שנגיע להסכמות מלאות, יהיו פשרות, לא תהיה דרך אחרת, אבל אנחנו חייבים לנהל את זה יחד. בכנות, הסכנה להשמדה עצמית היא גדולה בשלב שבו אנחנו נמצאים כרגע. נפסיד את המדינה בגלל חילוקי דעות על פסקת התגברות? ברור לי שמדינה דמוקרטית חייבת להתקיים, אבל אנחנו מתווכחים על איזה סוג של דמוקרטיה. לאף אחד מאיתנו אין בעלות מלאה על המקום הזה, והבעלות חייבת להגיע דרך שותפות. אני מאמינה ששיח על יהדות הוא שיח שחייב להחזיק שני קצוות – הלכה ומציאות – וזה שיח שאנחנו חייבים לדעת לנהל במדינה, להחזיק יחד את זכות קיומן של עמדות מנוגדות".

את מצליחה לראות קדימה?
"היו לנו הישגים משמעותיים בתקופה האחרונה, בעיקר הדיאלוג היותר פתוח עם הזרם האורתודוקסי ושותפויות עם ארגונים אורתודוקסיים, שבנסיבות הפוליטיות הנוכחיות הוא מאוד חזק, כי הצלחנו לייצר קשר. אני רוצה להצליח להראות את היהדות כספקטרום רחב שאפשר לנוע עליו, ולהאמין שמדינת ישראל תדע לאפשר את זה לכולנו באופן שווה. אני מקווה שהמאבק הזה יעיר את המדינה, יזכיר לה שכדי להיות יהודית באמת צריך להיות יותר ליברלית. כדי להיות מדינה יהודית ודמוקרטית – היא חייבת להיות יהודית וליברלית. אני אדם אופטימי ואני אופטימית עכשיו. עם ישראל ידע תמיד להשתנות, זה כוח ההישרדות שלו. למרות מה שקורה, למרות שהשבר הגדול, אני מאמינה שנתגבר. הרבה מדברים על החלמה, וצריך דרכים חדשות עבורה עכשיו. אין לזה ספר הדרכה, אבל אני מקווה שהרצון לחיות פה יחד יעזור לנו. אנחנו רגילים להאמין שדעות שונות מחייבות מאבק ביניהן, אבל לא חייב להיות קונפליקט בין ריבוי דעות לבין חוסן. אני מאמינה שנצא מזה גם יותר חזקים וגם יותר פלורליסטיים".