ריימונד אמסלם: "מי שאומר שהשד העדתי לא קיים, חוטא לאמת"

בחודש מרץ האחרון פרסמנו ריאיון עם השחקנית ריימונד אמסלם. אמש (ראשון) היא זכתה בפרס השחקנית הטובה ביותר בטקס פרסי אופיר עבור התפקיד שלה בסרט "7 ברכות" (בבימוי איילת מנחמי), שם היא משחקת בתפקיד הראשי. אמסלם אף כתבה את התסריט (יחד עם אלינור סלע) לסרט, שקטף 10 פרסים מתוך 12 קטגוריות בהן היה מועמד, ונבחר לייצג את ישראל בקטגוריית הסרט הזר בטקס האוסקר הקרוב. חזרנו לריאיון שקיימנו עמה:

>> בשמלה לבנה ופצעי ירי: השחקנית שצמררה אותנו בפרסי אופיר

אני יושבת עם השחקנית ריימונד אמסלם בת ה-44 בבית קפה יפואי. העיר בה היא מתגוררת עם בעלה ושני ילדיה. כשהיא מגיעה בהליכתה הזקופה, האצילית, בג'קט צבעוני ותיק שנראה כאילו נתפר במיוחד בשבילה, אני נזכרת שמדובר בזוכת פרסי אופיר (זכתה בעבר גם בשחקנית המשנה הטובה ביותר בסרטים "אחותי היפה" ו"הבית ברחוב פין"), שכבר שנים רבות מככבת בתפקידים מגוונים בעולם, בנוסף לעבודתה בארץ. בין סדרות של HBO ו-FOX, כמו "הרודן" ו-"להרוג את ישו", אמסלם כבר שיחקה לצד סשה ברון כהן בסדרה "המרגל" של נטפליקס, ולצד מריל סטריפ, ג'ייק ג'ילנהול וריס ווית'רספון ב"חקירה מעבר לקווים" של הבמאי זוכה האוסקר גאווין הוד. ולמרות כל הרזומה המרשים הזה, ברחובות יפו לא מזהים אותה או מתייחסים אליה כאל כוכבת בינלאומית.

איך זה מרגיש, לטעום כל פעם את הוליווד ולחזור לתעשיית הקולנוע בארץ?
"חו"ל זה עולם אחר, אבל זו אותה משפחה של יצירה. גם אם התקציב גדול יותר, הוא לא קובע אם היצירה תהיה טובה או לא. ברור שהעובדה שאין מגבלות תקציב או זמן, עושה את שלו. היחס לשחקן, למשל, הוא הרבה פעמים יותר מכבד. דברים כמו קראוון או חדר שחקנים, זה דבר מובן מאליו״.

הישראליות עוזרת לך בהוליווד?
"עשיתי דברים יפים בחו"ל, אבל עדיין לא זכיתי לקבל תפקידי עומק ראשיים כמו שאני מקבלת בקולנוע בארץ ואני מניחה שזה בגלל הזרות שלי. אבל אני יודעת שזה לא ישאר ככה תמיד. העולם כבר נפתח לשחקנים ממוצאים שונים והתפקידים שאני מקבלת מעבר לים נהיים יותר ויותר מעמיקים, אני מאמינה שהתפקיד שאני רוצה ממש מעבר לפינה". 

״כשישראלי צריך לבחור בין קומדיה רומנטית סוג ב' אמריקאית או סרט ישראלי – הוא יבחר באמריקאית ולא ייתן לנו צ'אנס״

כבר תקופה שאמסלם נמצאת על הקו. בשבועות האחרונים היא טסה למרוקו עבור צילומים של ״משה״, הפקת ענק של נטפליקס בה היא מגלמת את מרים הנביאה. במקביל, היא מקדמת את "שער הפרחים", סרטם של הבמאי חיים בוזגלו והתסריטאי אריק משעלי, שעולה לאקרנים השבוע, ביום חמישי (30/3).

הסרט, ש-85 אחוז ממנו דובר מרוקאית, עוסק באינטריגות מורכבות בתוך משפחה מרוקאית גדולה בעיירת פיתוח בפריפריה. אבל אמסלם לא מסתפקת רק בתפקידי משחק, ובימים אלו היא בשלבי עבודה אחרונים על הסרט ״שבע ברכות״ שכתבה עם בת דודתה, השחקנית אלינור סלע. בדומה ל״שער הפרחים״, גם הוא עוסק במשפחה שעלתה ממרוקו.

הרבה מהעבודה שלך לאחרונה קשורה לזהות המרוקאית שלך, גם אם בעקיפין.
"זה משתנה מיצירה ליצירה. אני כתבתי סיפור שמתרחש בשנות ה-90, על משפחה שנטמעה היטב בהוויה הישראלית ורק מהדהדת את האהבה, המנטליות והמנהגים המרוקאים. אבל המשפחה ב׳שער הפרחים׳ חיה ב'גטו בן ימינו', מדברת מרוקאית, בסביבה שמדברת מרוקאית. בהתחלה לא הבנתי איך בימינו קיימת עדיין משפחה מורחבת שחיה באותו בית, או מדברת עדיין מרוקאית בתוך עצמה, אבל זה קיים".

זו חוויה שאת מצליחה להזדהות איתה?
"גדלתי בירושלים ובעיר גדולה קל היה יותר להיטמע. ב'שער הפרחים', מדובר בתא משפחתי מאוד ספציפי. משפחה מרובת ילדים, בה הילדים המבוגרים עדיין גרים בבית הוריהם, עם הילדים שלהם, עם החברה, עם האישה. זה מאוד מוכר לי מהילדות שלי והסרט הזה הוא מכתב געגוע גדול לתרבות הזו, למנהגים, לחברה המשפחתית הזו ולביחד העמוק שיש בה, גם כשלא מסכימים על הרבה דברים. המבנה של הבית אפילו מזכיר קצת את הבית של סבתא שלי שהכיל את כולם". 

איך היה לחזור למרוקאית?
"כל השחקנים בסרט עברו ימים של דמעות בעיניים, של זכרונות וגעגועים. הסרט הזה שם במרכז את השפה שלנו, את ההומור שלנו והדרמה שלנו בצורה מאוד אוהבת ונטולת סטריאוטיפ. השפה הזו היא אהבה. ברגע שהתחלנו לדבר אותה בסרט, כבר לא היה ספק אם זה יעבוד או לא. מרוקאית הייתה שפה של הדור המבוגר בבית שלי, איתי החל מכיתה א' דיברו רק עברית".

למה רק מאז?
"עד אז דיברו איתנו גם הרבה צרפתית בבית, אבל המורה שלי באה ואמרה לאימא שלי שהילדים שלה מדברים עברית כמו מפגרים. זה חרוט לי. מאז הפסיקו לדבר איתנו צרפתית וזו הפכה להיות השפה שאימא ואבא רבים בה, כדי שלא נבין. היום אני כבר דוברת אותה".

את מרגישה שזו היה ביטוי של לחץ עליכם להתנתק מהמסורת? מהתרבות?
"אני חייתי בבית עם ארבעה אחים ויצאתי הכי מרוקאית. אותי זה הכי עניין והייתי הכי זקוקה לשורשים האלה. יש לי שם שיש רק לזקנות מרוקאיות. בגן הייתי בגן דתי בנווה יעקב והגננות מאוד רצו לשכנע אותי לשנות את השם. כל שבוע הייתי עוברת שיחה והיו שואלות אותי – 'לא תרצי להיות רבקה? איזה יופי אם יקראו לך שרה כמו לשרה אימנו'. הייתי מאוד-מאוד חזקה מול זה ובשום פנים ואופן לא הסכמתי".

וההורים?
"אבא שלי הגיע לארץ כוויקטור ושינה לחיים. בבית קוראים לו רק ויקטור ובעבודה, בחיים הישראליים הוא רק חיים, אף אחד לא מכיר אותו בשם המרוקאי. אני רק ריימונד, זה משאיר אותי בתוך המרוקאיות, לא נותן לי לברוח ממנה״.

זה סיפור של הרבה משפחות מרוקאיות?
"זה יכול לקרות בכל עיר בפריפריה, להרבה אנשים פשוט אין אופציה: אנחנו שומעים בחדשות שנסגר מפעל ו-100 אנשים פוטרו וזה לא נשמע הרבה, אבל במקום קטנטן, שאין בו אלטרנטיבה אחרת, מדובר ב-100 משפחות שקונות בהקפה ומקבצות שקל לשקל כדי לשלם חשמל. זה סרט רלוונטי, ולצערי הוא היה רלוונטי לפני עשרים שנה ויכול להמשיך להיות רלוונטי גם עוד עשרים שנה".

זו לא הפעם הראשונה שאת משתפת פעולה עם חיים בוזגלו.
"כשהכרתי את חיים, זה היה בזמן לימודי המשחק שלי. הוא ליהק בדיוק את הסרט 'ג'נאם ג'נאם'. זכרתי שבסדרת הטלוויזיה שלו 'זינזנה', הייתה סצנה שבשבילי נלקחה מהבית של הסבים שלי, של ארוחת שישי מלאה בדרמה משפחתית. התרגשתי כל כך לראות משהו שדומה לבית שלי, כי לא היו אז רפרנסים לתרבות שלנו באופן שלא היה לועג או קומי, באופן שמראה את הריאליזם שלנו. סימנתי לעצמי בראש שאני רוצה לעבוד איתו. סיימתי סטודיו למשחק והזדמן לי אודישן ל'ג'נאם ג'נאם', מיד קיבלתי דמות. מאז הדרך המקצועית שלנו שזורה".

הקולנוע שלנו מקבל המון אהדה בחוץ ופחות אהדה בבית

כמו רבים מסרטיו של בוזגלו בהם השתתפה אמסלם – גם ״שער הפרחים״ עוסק בסוגיות פוליטיות וחברתיות, וגם בסוגיות עדתיות – בראש מורם וגלוי, אך בעדינות ששזורה במרקם החיים של המשפחה המתוארת בו. "אלה לא סיסמאות גלויות, זה לא מדובר אלא מופיע ברגעים הקטנים. המפעל בעיירה שבה המשפחה גרה נסגר, והאב והבן מאבדים את עבודתם. כל אחד מהם יוצא בדרכו לאיזושהי 'תרבות רעה' בעקבות זה, והם מתרחקים מאוד, לא יכולים לשאת אחת את השני, אחרי שפעם הם היו אנשים גאים וחברים נורא טובים". אמסלם משחקת את דמותה של אלמנת צה"ל, משוררת שכותבת בעברית ובמרוקאית, שנותרה עם בנה לאחר שבעלה נהרג בעזה. "אני גאה בסרט הזה מאוד. העבודה עליו הייתה עבורי נורא מרגשת. אנחנו להקת שחקנים שעובדת עם חיים בוזגלו הבמאי 20 שנה ויותר. אני ממש-ממש מקווה שיבוא המון קהל הפעם. מגיע לחיים, לאריק (משעלי, התסריטאי) ומגיע לנו". 

נשמע שאת אומרת את זה בכאב.
"לא מדובר על הסרטים של חיים, אלא על קולנוע ישראלי בכללי. הקולנוע שלנו מקבל המון אהדה בחוץ ופחות אהדה בבית, כבר שנים. יש כמה סרטים כל שנה שמצליחים גם בארץ, ואני מוקירה על זה תודה, אבל כשישראלי צריך לבחור בין קומדיה רומנטית סוג ב' אמריקאית או סרט ישראלי – הוא יבחר באמריקאית ולא ייתן לנו צ'אנס. אם הוא נכנס לסרט ישראלי והוא לא לטעמו – עשר שנים הוא מעניש אותנו ולא חוזר לקולנוע ישראלי, אבל סרט אמריקאי גרוע לא יהרוס לו את כל הקולנוע האמריקאי".

״עברנו כברת דרך – אבל להגיד שהשד העדתי לא קיים לחלוטין, זה בלתי אפשרי"

ממה זה נובע, לדעתך?
"אני חושבת שאנחנו רוצים לברוח מעצמנו. אני מבינה שהקולנוע אמור לספק איזו אוטופיה, אבל צריך לסמוך עלינו, היוצרים הישראלים. קולנוע ישראלי יודע לספק את המפלט הזה, גם כשהוא נוקב ופוליטי ועם אמירות חברתיות. העולם שאנחנו מצליחים לברוא בסרטים הוא מפלט בהרבה מובנים. גם אם הסרט כואב, יש חיוך פנימי ענק. ההצלחה בעולם מספקת, אבל אני מקווה מאוד להצלחה גם בבית". 

זה סרט פוליטי?
"גם בבחירה שהסרט ידבר את השפה ולא עברית יש מימד פוליטי. כמו שיש משפחות רוסיות רבות שמדברות רק רוסית ביניהן וחיות את התרבות הרוסית, או משפחות אתיופיות, גם המשפחה הזו משמרת את התרבות שלה ואת השפה שלה במרחב שבו היא לא משתמרת מטבעה, מדור לדור היא נשחקת, ורואים את זה גם בסרט".

מה זאת אומרת, שהתרבות לא משתמרת?
"סצנה אחת שמאוד חזקה בעיניי, היא שהנכדה הצעירה, שגרה גם עם סבא וסבתא שלה וגם עם סבא רבא שלה, רוצה מאוד לצאת למסע לפולין. למשפחה הזו אין כסף לשלם חשבון חשמל, מאיפה הם יביאו 5000 שקל? האבא לא מסכים לשלם, הוא אומר, 'בכסף הזה אני אקח אותה לכל קברי הצדיקים'. זה משפט חזק, התרבות שלנו נדחקה לגמרי החוצה וגם לי בתור תלמידה היא הייתה חסרה בספרי הלימוד". 

ריימונד אמסלם בטקס פרסי אופיר | צילום: איציק בירן ואלירן אביטל

איפה פגשת את זה לאורך חייך?
"למדתי בתיכון לאומנויות בירושלים, וגם אני מאוד רציתי לצאת למשלחת לפולין, שאז התקיימה בכיתה ט'. להורים שלי היה קושי כלכלי באותה שנה, הבנתי שאני לא יכולה ללחוץ עליהם, אז שחררתי ולא נסעתי למרות שכל כך רציתי להיות חלק מזה. כעבור שנתיים, יצאה שוב משלחת לפולין, לא של השכבה שלי, ואבא שלי אמר שאם יפרסו לו לתשלומים הוא יוכל לעמוד בזה. אני וחברה נוספת שלי, ביקשנו אישור מיוחד מהמנהלת לצאת. זה עבר הרבה דיונים, חלק היו בעד וחלק נגד, כי היינו גדולות מכולם, אבל בסוף יצאנו".

"מישהי בכיתה הגיעה ושאלה למה זה כל כך חשוב לי, היא אמרה לי: 'מה הקטע? ההורים שלך ממרוקו. מה לך ולשואה?'. היינו ילדות נורא ממזרות, וישר בדינו את שואת יהודי מרוקו, עם סיפורי זוועות והכול. הנאצים כמובן אכן הגיעו למרוקו והיו שילוחים, אבל זה נגמר עוד לפני שזה התחיל. היא הייתה המומה, והתנצלה מלא״.

אז בעצם את אומרת שיש עדיין שד עדתי.
"אני לא מרגישה שהוא מנהל אותי, אבל הוא קיים. מי שאומר שהוא לא קיים חוטא לאמת. נכון, אנחנו לא צריכים כבר לריב על המקום שלנו, המזרחים היום הם בפרונט של התעשייה הקולנועית והאומנותית בארץ שפעם הייתה ברובה אשכנזית. עברנו כברת דרך, אבל להגיד שהשד העדתי לא קיים לחלוטין, זה בלתי אפשרי".

את הרגשת את זה לאורך הקריירה שלך?
"כשהתחלתי להיות שחקנית, פרי כפרי ז"ל שהייתה הסוכנת שלי וחברתי הטובה, קראה לי למשרד שלה אחרי חצי שנה בסוכנות היא סיפרה לי שיש בעיה עם השם שלי, שמשהו בפרצוף משתנה, מתחמקים ומבטלים את האודישן. גם יעל אבקסיס ורונית אלקבץ ז"ל המדהימות יוצגו שם, אבל משהו בשם שלי היה כנראה בולט יותר. היא החליטה לעשות ניסיון ובמשך חודשיים היא הציגה אותי מול מלהקים עם השם ׳דפנה לוין׳. היא חשבה שזו הברקה ושזה יגרום להם לקחת אותי לאודישן״.

זה עבד?
"פרי הייתה אישה מבריקה וטובה, אבל זה הבהיל אותי וזעזע אותי. ביקשתי ממנה מיד להשאיר לי את השם שלי גם אם ייקח לי שנתיים להשתלב בתעשייה. מי שלא רוצה לפגוש אותי בגלל השם שלי, אני לא רוצה לפגוש אותו. במשך שנים קיבלתי רק אודישנים שבתיאור התפקיד היה כתוב 'פרחה', ואז כשזה נעשה לא פוליטיקלי קורקט, 'מזרחית קשת יום מהפריפריה, אם חד הורית'. אין לי בעיה עם הדמויות האלה, לכבוד הוא לי לשחק אותן, אבל היום אני כבר לא מקבלת רק זימונים כאלה. את הרבגוניות קיבלתי בחו"ל, שם לא הייתה משמעות לאם אני מזרחית או אשכנזיה״.

את מרגישה שיש גזענות גם בתוך ה"מזרחיות"?
"אני לא מכלילה כמובן, אבל היום הרבה מזרחים ומזרחיות מפעילים בעצמם גזענות. מי שמקבל את המכות הופך הרבה פעמים להיות מחטיף ואני רואה הרבה מהרעות החולות האלה מגיעות גם אלינו. הקטלוגים בשיח, בדיבור, מול ערבים, מול אתיופים, מול רוסים, אפילו בין מי שבא מהכפר ומי שבא מהעיר – 'אנחנו באנו מפז, הם מההרים'. הגזענות הזו היא מחלה קשה של כלל המדינה. מי שסובלים מזה הכי זו האוכלוסייה הערבית, שאת הגזענות מולה כבר לא מחביאים".

״ביקשתי ממנה להשאיר את השם״, ריימונד אמסלם | צילום: מריה ברודקין

את חווה את זה כאן, במציאות החיים שלך ביפו?
"כשחיפשנו כאן בתים, בכל פעם שבאנו לראות פרויקט חדש, הגיע אותו שלב. סוכן המכירות חצי לחש, או אמר בפה מלא במקרים הגרועים יותר: 'בפרויקט הזה אין רוכשים ערבים'. אני ובעלי הזדעזענו. לא קנינו בשום פרויקט שבו אמרו לנו דבר כזה. לשמחתי הילדים שלי לומדים בחינוך דו לשוני וחווים מציאות אחרת, משותפת".

והייאוש יותר נוח באמריקה?
"בעבודה שלי בחו"ל אני פוגשת אנשים מכל העולם. החיבור הכי גדול של שחקנים ישראלים הוא תמיד עם שחקנים ממדינות ערב. פתאום אנחנו במקום שאנחנו יכולים לשבת ולדבר, לראות מה משותף בינינו ולא רק מה מפריד. וגם בארץ יש חיבור עמוק מאוד בין שחקנים ערבים ליהודים, האמנות עושה את זה. מנסים לסמם אותנו בגזענות, אבל אמן אמיתי רואה מעבר לסטריאוטיפ". 

״במשך שנים קיבלתי רק אודישנים שבתיאור התפקיד היה כתוב 'פרחה', ואז כשזה נעשה לא פוליטיקלי קורקט, 'מזרחית קשת יום מהפריפריה, אם חד הורית'״

בימים בהם הציבור צמא לקולותיהם של הדמויות הבולטות בתעשיית הבידור הישראלית בנוגע לתהפוכות הפוליטיות, אמסלם מצידה, ממש לא שומרת שום דבר בבטן. במיוחד לא את הכעס והכאב. "המהפכה המשפטית הביאה אותי לכדי התקף חרדה, באמצע הצילומים במרוקו. הווטסאפ המשפחתי שלנו סער. קמתי בבוקר עם כאבים ממש קשים וקיבלתי תרופות מהרופאה על הסט, יצאתי למדבר לצעוק, ואז עשיתי 'קאט', לא יכולתי לתפקד". 

מה הכוונה?
"אני אובססיבית לאקטואליה, אבל אסרתי על עצמי להיכנס לאתרי חדשות. כשנחתתי פתחתי אתר חדשות, ובום – חווארה. הלב שלי השחיר. אני מאמינה שהכול התחיל מחוק הלאום הארור, שם לא התייצבנו על רגלינו האחוריות ושם התחילה המהפכה המשפטית. ביום שבו השפה הערבית איבדה את הרשמיות שלה. זה העונש שלנו באיזשהו מובן, אבל עדיין צריך להילחם". 

את חוששת שנהפוך ליותר סלחנים כלפי גזענות?
"היא הכי מלחיצה אותי. כי כבר לא מתביישים בזה. בין אם כשסמוטריץ' דיבר על הפרדת יולדות יהודיות וערביות, ובין אם כשהתקשורת שמה את בן גביר בראש חוצות, כשידוע שהוא מעריץ גדול של ברוך גולדשטיין. אני לא יודעת איזו תקווה יש עם ממשלה שאלו העומדים בראשה. שרה שאומרת שהמחאה ממומנת על ידי גרמניה ואיראן. אין מילים, זה מדיר שינה מעיני". 

ובכל זאת, הרבה אמנים מפחדים להשמיע קול.
"אני לא חושבת שהאומנים כבר מפחדים. די, נגמר לנו הפחד. הבנו שסתמנו יותר מדי זמן והכול מרגיש תפל מול מה שקורה עכשיו. אני שמחה שאני בחברתם של האמנים והיוצרים, לא משנה כמה שם רע יוציאו לנו. ההכתרה הדבילית הזו, שכל היוצרים הם שמאלנים, זה פשוט לא נכון, יש המון ימנים, אבל השיח שלנו בינינו הוא תמיד מכבד – וזה ההבדל. אנחנו לא תולים אחד את השני בכיכר העיר על כל אמירה, ומקשיבים אחד לשני תמיד". 

את חוששת לגורל עולם התרבות?
"השדה שאני עובדת בו הוא כרגע חופשי. אבל מה יקרה אם מיקי זוהר יחתים אותנו על הסכם נאמנות? אתה תגדיר לי מה היא נאמנות? ביום שזה יקרה האומנות הישראלית שאני כל כך מתגאה בה וכל כך שמחה להיות חלק ממנה תתפרק. כבר לא נשאל שאלות ונכוון את עצמנו לצנזורה עצמית. זה תהליך שכבר החל".

איפה את רואה אותו קורה?
"בקולנוע עדיין אין צנזורה, אבל בתיאטרון, שהיה ועדיין בנפשי כבר המון שנים, כבר יש. לא מעזים לגעת בסוגיות פוליטיות, למרות שלתיאטרון הישראלי יש יותר צופים בהשוואה לקולנוע. ברור שחשוב לשמוח, בעיקר במדינה שלנו, אני לא מזלזלת בזה, אבל תיאטרון שמכבד את עצמו חייב לתת במה פוליטית לכולם״.

יש בכל זאת משהו אופטימי?
"אני מאחלת לנו להתעורר מהסיוט הזה, שתהיה בינינו אהבה ואחווה, גם עם אחינו הערבים. שלום עם הפלסטינים בימים כאלה נשמע כמו בדיחה, אבל יום אחד תהיה פה מציאות שאי אפשר להתעלם ממנה – אי אפשר לחיות על החרב כל כך הרבה זמן. אני מקווה שהדור של הילדים שלי יהיה יותר חכם מאיתנו".