"חונכנו להרגיש אשמות על כך שמטרידים אותנו מינית"

באוקטובר 2017, עת התפוצצה פרשת הארווי ויינשטיין ונולדה תנועת המחאה MeToo, הייתה הבמאית מיכל אביעד עסוקה בצילומי סרטה "אישה עובדת". סרטה העשירי במספר של הבמאית הוותיקה (63), שכל סרטיה עוסקים בחוויות של נשים מעצם היותן נשים, מסתמן כתשובה הישראלית להאשטאג הוויראלי.

הסרט (מ־20 ביוני בבתי הקולנוע) מגולל את סיפורה של אורנה (לירון בן שלוש), אשתו של עופר (אושרי כהן) ואימא לשלושה ילדים, שנחושה להצליח בעבודתה בחברת נדל"ן מבלי לשלם את המחיר שדורש הבוס שלה, בני (מנשה נוי), שמעריך ומקדם אותה אך בו בזמן לא מפסיק להטריד אותה. התנהגותו של בני נעה ברובה על הסקאלה האפורה של ההטרדות המיניות – תחום רחב ומורכב שעמו החברה ומערכת המשפט מתקשות להתמודד גם בעידן פוסט MeToo – מה שיגרום לנשים רבות שייחשפו ל"אישה עובדת" להרגיש שהן צופות בעוד יום שגרתי שלהן במשרד.

"ניסיתי להבין מהו התחום האפור, הרי כולנו נמצאות במקומות עבודה שיש בהם יחסים בין נשים לגברים והשאלה מהו אפור מסובכת", מסבירה אביעד. "גם אצלי היו דברים אפורים שנעשו או נאמרו אבל העברתי אותם הלאה. אבל כשאת נרדפת למשך תקופה ארוכה מתרחשת הפעלה של כוח – גם אם אין שליחת ידיים או חדירה. אף פעם לא ראינו בקולנוע איך זה קורה ונראה, את השתיקות, את המתח שנוסף לטון הדיבור – את הממדים הפסיכולוגיים שהקורבנות מדברות עליהם. רציתי לעשות סרט שבו נצליח לשמור כמה שיותר זמן על הדבר הזה שנקרא 'אפור', ובכל שלב בתהליך התסריטאיות ואני שאלנו את עצמנו מה היינו עושות אם זה היה קורה לנו. למשל, האם אורנה יכולה להתלונן על נעיצת עיניים במשך שעות? הרי אין חוק נגד זה. ואז עולה השאלה אם גברים ונשים בכלל יכולים לעבוד ביחד – זו שאלה מסובכת מאוד, ואני מקווה שהתשובה היא כן".

"חונכנו להרגיש אשמות. אמרו לנו שאם מישהו הטריד אותנו זה כנראה כי הבאנו את זה על עצמנו, ואנחנו מאמינות לזה"

זו שאלה שגברים אכן שואלים את עצמם בקול רם בעידן MeToo.
"נכון, גברים רוצים לפתור את זה בכך שהם יסלקו את הנשים משוק העבודה. ואיך הם הגיעו לזה? הרי מספר תלונות השווא עומד על שלושה אחוזים. יש יותר תלונות שווא על גניבה, אבל אף אחד לא חושש שיאשימו אותו שהוא גנב. יש כאן משהו שלחלוטין נמצא בתוך הקודים החברתיים והתרבותיים שאנחנו חיים בהם ולא מצליחים להשתחרר מהם".

לירון בן שלוש ומנשה נוי בסרט "אישה עובדת" | צילום: דניאל מילר

הסרט מספר את הסיפור של רבות מאיתנו.
"בהחלט. אני חושבת שהסרט מדבר על מיליוני נשים ברחבי העולם. עם כל הכבוד לנשים של MeToo, הן מפורסמות ועשירות, ויכולות להיחשף כי יש להן גב. לרוב הנשים, כמו אורנה, לא יעזור להתלונן כי לבוס שלהן יש צוות שלם שיתמוך בו ולהן אין, וברגע שהן ייחשפו יהיה להן קשה מאוד למצוא עבודה. את יודעת מה עושה היום אחת המתלוננות נגד משה קצב? היא גרה אצל אימא שלה ועושה ציפורניים. הנקמה של הגברים איומה ונוראה".

לקראת סוף הסרט יש סצנה קשה. יש שיגידו שזה אונס.
"מבחינת החוק הישראלי קוראים לזה מעשה מגונה. החוקים הם חוקים של פטריארכיה, ברגע שאין חדירה אין אונס".

עד כמה הסצנה הזו הייתה נחוצה כדי להעביר את המסר?
"אם לא הייתי מראה סצנה כזו היו ממשיכים להגיד לי 'מה היא מתלוננת? מה הביג דיל'. היה לי חשוב לצלם אותה בוואן־שוט כדי שפעם אחת נראה בדיוק איך הדבר הזה קורה".

"את נדרשת להיות 'מטופחת', כלומר סקסית, אבל ברגע שקורה משהו זה בעוכרייך. אנחנו שבויות בתוך תרבות שמשתמשת בנו כל הזמן ובה בעת מאשימה אותנו"

בעלה של אורנה לא מכיל את זה. הוא שואל אותה למה היא לא נתנה לבוס שלה סטירה.
"אומרים לנו את זה המון, ואלה טענות שלא מביאות בחשבון את ההבדל המגדרי שנובע מהתרבות. אני למשל לא בן אדם עדין, אבל בשבילי להיות אלימה פיזית כלפי מישהו זה משהו שעובר דרך הראש, לא דרך הגוף. חינכו אותי שאני בת ואני לא משתמשת באלימות, כך שזה לא בא לי אוטומטית".

הקפיטליזם הוא סרסור

בספטמבר 2018 הוקרן הסרט בפסטיבל טורונטו וכבש את המבקרות והמבקרים כאחד. ב"לוס אנג'לס טיימס" נכתב כי "הסרט חותך בבשר החי מעבר למצופה", וזה לא מעט בעולם שבו סרטים על נשים עושים שימוש בבשרן לצורך מכירת כרטיסים. אביעד מודעת לחלוטין להישג: "לאט־לאט מתחילים להבין שהמיינסטרים של הקולנוע, בעיקר בשנות ה־90, התפתח לכיוון של השפלת נשים, כי בסרטים החשובים והגדולים אנחנו נמרחות על המסך עירומות למחצה. אלימות ומיניות מוכרות ים של כרטיסים, הן ערכים פטריארכליים במהותן. עם הסרט הזה קרה דבר מעניין – כמות הביקורות מהממת וכולן מצוינות, גם מגברים".

איך את מסבירה את זה?
"הסרט נותן תשובות להמון שאלות מבלי לייצר דיכוטומיה בין גברים לנשים. בני, הבוס של אורנה, הוא לא נבל מוחלט, הוא אדם מורכב. הרי אנחנו מכירות גברים שמטרידים מינית, הם לא איזה רוצחים עם עיניים בוערות. האלמנטים האלה של המורכבות יצרו אפשרות לדיאלוג חדש, פורה, כי אני באמת מאמינה שלא רק גברים צריכים להשתנות אלא גם אנחנו".

באיזה אופן?
"חונכנו להרגיש אשמות. אמרו לנו שאם מישהו הטריד אותנו זה כנראה כי הבאנו את זה על עצמנו, ואנחנו מאמינות לזה. הסרט מוצג בכל העולם, גם בסין, התרבויות כל כך שונות אבל החוויה של נשים היא אותה חוויה".

"אנחנו שבויות בתוך תרבות שמשתמשת בנו", מיכל אביעד | באדיבות המצולמת

כלומר התרבויות שונות, אבל תרבות האונס היא אוניברסלית.
"לגמרי, וזה קורה בד בבד עם עידן הקפיטליזם המאוחר שאנחנו חיות בתוכו, שבו אנחנו עובדות בלמכור. אחד הדברים שאנחנו נדרשות לו כנשים הוא להיראות טוב במקצועות המכירה. את נדרשת להיות 'מטופחת', כלומר סקסית, אבל ברגע שקורה משהו זה בעוכרייך. אנחנו שבויות בתוך תרבות שמשתמשת בנו כל הזמן ובה בעת מאשימה אותנו".

את מאמינה שהמצב יכול להשתנות?
"אני משוכנעת שכן, אחרת לא הייתי פה. אנחנו חייבים לשנות מהיסוד את התפיסה של מהן נשים ומהם גברים, וגברים ונשים חייבים לעשות את זה ביחד. היום בחלק מהמדינות בארצות הברית העונש לאישה שעושה הפלה כתוצאה מאונס חמור יותר מהעונש על האונס עצמו. איך נצליח לגרום לגברים לראות בנו בני אדם? זו משימה קשה מאוד. כשהייתי בת 30 הייתי בטוחה שגמרנו עם העניין הזה של אי־שוויון בין נשים לגברים. עברו מאז יותר מ־30 שנה, והמאבק שנשים התחילו לפני 200 שנה עדיין ממשיך".

אושרי כהן ולירון בן שלוש בסרט "אישה עובדת" | צילום: ורד אדיר

קשה ליצור שוויון בעולם שבו הנרטיבים בסרטים מסופרים מנקודת מבט גברית, כי אין הרבה במאיות.
"נכון. המספרים השתנו אצל רופאות, עיתונאיות ועורכות דין, אבל לא בקולנוע. נשים לא מצליחות לשים רגל בתחום. הגברים חושבים שלהיות במאית זה כמו להיות גנרל".

איך את מרגישה כאישה בזירה הזו?
"זה תמיד היה קשה בשבילי. היו המון שנים שהטענות שהופנו כלפיי בישיבות היו שאני אגרסיבית מאוד ואף פעם לא מחייכת. נשים צריכות לחייך, כשהן לא מחייכות יש איום. התנהגתי כגבר כנראה. ועדיין, הרגשתי תמיד שהנושאים שמעסיקים אותי נתקלים בחוסר עניין על ידי המחליטים, שהם בדרך כלל גברים, ושאני צריכה להיאבק הרבה כדי לעשות את מה שאני עושה. אם השמאלניות שלי יכולה לעורר התנגדות, הפמיניזם שלי מעורר חוסר הבנה מוחלטת. השנה מתחרים בפרסי אופיר לצד 'אישה עובדת' 26 סרטים, מתוכם שלושה נעשו על ידי נשים. תחשבי כמה כסף נתנו לגברים כדי לעשות סרטים על יחסי אבות ובנים. אני חושבת שגם יחסים בין בת לאבא או בת לאימא מעניינים, אבל התפיסה היא שמה שקורה לנשים הרבה פחות דרמטי. כשהזמנתי כמה אנשים לראות את הסרט הקודם שלי 'לא רואים עליך', שעוסק באונס, איש קולנוע שישב בקהל אמר 'אין לי מה להגיד על זה, זה סרט של נשים'. אמרתי לו בתגובה 'אונס זה עניין של נשים?', זה היה מאותם רגעים שבהם את רוצה להרביץ".

את רואה, אולי כן יכולה להתפלק לך סטירה.
"ואז יגידו שאני היסטרית".